※ [本文转录自 Gossiping 看板] 作者: Yoshikia (The last song) 看板: Gossiping 标题: Re: [新闻] 基督教反对同志游行 时间: Sun Oct 25 03:59:37 2009 ※ 引述《Complain ()》之铭言： : <恕删> : 看到Y大的文实在忍不住跳下来， : 就现在的讨论我觉得可以分成两个部分： : 一、圣经正典的形成： : Y大觉得圣经正典的形成有很大部分是政治力介入，并引君士坦丁会议等佐证， : 虽然君士坦丁会议跟正典的编成一点关系都没有，是在讨论尼西亚信经的内容， : 这时新旧约正典均以尘埃落定，亚他那修跟亚流手上的圣经内容是一样的。 : 而确定新约正典的大公会议乃是稍後在老底嘉(363 A.D.)与迦太基(397A.D.)两次会议中 : ， : 此时各大教会流传的新约几乎都差不多。 : http://ce.fhl.net/liang/la/la-012.htm : http://en.wikipedia.org/wiki/Development_of_the_Christian_Biblical_canon : ，不过我观看Y大的意思，以「我们甚至可以猜测当时神学的建立是有政治上的纷争的。 : 关於这一点，我待过的灵粮堂牧师(非母堂)就有略为提到君士坦丁堡会议， : 所以圣经是经过编篡过後最後定为现在的样式，到处都是证据。」等语， : 应该是想要讨论圣经正典的问题而不是三一论或四大信经的问题， 嗯、要说到考据问题，光三一神论就已经可以让许多编纂者在当时大打出手了，三一 神论当时和单一神论本来两派持平，後来三一神论大胜，并且对单一神论进行火烧或 迫害，我们看看维基百科写的三一神论当时的情形︰ 在基督宗教的教会成立初期，《圣经》没有记载耶稣和使徒讨论天主是三位一体的问题。 直至2－3世纪，有些古代教父开始用希腊哲学思想去论证天主。自那时开始，天主是三位 一体的讨论便越趋炽热了。发展至第一次尼西亚大公会议前，三位一体已发展为教内争论 。其後君士坦丁大帝召开了第一次尼西亚公会议，会议亦通过《尼西亚信经》列明「圣子 与圣父同质」，并将亚流派判为异端。但大公会议以後，有关三位一体的争论持续了数十 年。曾经有段时期，亚流派的势力反过来压倒亚他那修派的势力。两方势力仗赖罗马皇帝 的支持互相抗衡，直至公元381年。罗马皇帝狄奥多西一世决定支持三位一体，并召开第 一次君士坦丁堡公会议将《尼西亚信经》确立为「国家标准信仰」。至此，三位一体的教 义被确立，反对势力再次被压制。虽然有人依然拒绝接受《尼西亚信经》，结果导致猛烈 的迫害。反对三位一体教义的人被审判为异端，有的被直接处死或者死於火刑。这一斗争 持续了多个世纪。直到中世纪，人们再用哲学和心理学去解释教义，三位一体完全确立。 [17] 後来单一神论在马丁路德时代也不容存在，我们在看看维基百科里面的描述︰ 在这个时期，有些宗教改革家倡导一位论。一位论派随即遭到来自天主教会的反对，也为 马丁·路得、加尔文、茨温利等宗教改革家所不容。很多人在天主教会、政府和新教势力 的排挤和压迫下被迫流亡，被投入监狱或者被处以极刑。部分一位论派的基督徒则选择移 民到其他地方，继续奉行其信仰。反对三一论的人士不乏着名人士，例如有牛顿。[18]和 塞尔维特等。而其中发现人体血液小循环的西班牙神学家塞尔维特，更因反对三一论而被 加尔文派日内瓦政府予以逮捕和处死。 近代则有耶和华见证会反对三一神论因而被指为异端，而聚会所的李长受则因为擅自 解释跟其他教会公认的「三个形式的三一神」因而被一些教会指为异端。 所以我们可以知道，光是在三一神论的问题就有许多政治上的黑手存在及政治迫害 ，更不要论及这一部圣经是否为上帝的旨意了。 : 所以我在这边就先处理正典的问题好了。 : 关於正典形成，Y大不愧是有研究过的专家，知道圣经典外还有次经、伪经， : 小弟深感佩服。不过旧约有次经、伪经，新约也有次经、伪经，两者的问题是不大一样的 : ，我们应该分开讨论： : 旧约的正典，基督新教的旧约正典是跟犹太人一模一样，犹太人称为tanakh，而天主教则 : 是多了几卷书(这些经书因为没有希伯来文本只有希腊文故被前二者排斥)， : 除此之外没有犹太人选进Tanakh但是天主教没有选进的情形。 : 而大家都知道犹太人跟基督教在早期是水火不容 : 的，怎麽会那麽巧刚好订出那麽相似的经卷呢？犹太教不是官方宗教， 当时选经文的时候，为了达成圣经一致性，所以所有的旧约圣经都经过筛选，凡是跟 耶稣基督相抵触的经文、或是被认为「不合逻辑」的经文都不被那入考虑，以达成圣经 一致性。所以後人看了就拍拍手，哇怎麽圣经喻表的这麽准。 我们在再阅万恶不赦的维基关於莉莉丝的︰ 亚当求以男上位对面位（Venus Observa，或称正常位，即男在上女在下，也称为教士体位－ missionary position）（此段记述为近代神话学家撰写）和莉莉斯行房。莉莉斯不同意 ，因为他们都是从土里造出来的、是平等的。她嘲笑亚当的粗暴和自大，辱骂他，并且说 出了上帝隐秘的名字而离开了伊甸园（早期犹太人的宗教并非一神教，而是多神教[来源 请求]，据说每一个神都有自己秘密的名字，如果得知了这个名字，就能够让神为自己服 务。因此「十戒」中说「不可滥用神的名」。我们现在常说的「耶和华」－JEHOVAH其实 不是上帝真正的名字），产生了瞬间移动的效果，从伊甸园来到红海。 这句话就道出十戒中「不可妄称我 耶和华的名」的来源(详细情形要再考察其真伪)。 圣经中有许多的用词其实都被「纠正了」，我们或许可以找找犹太教里面的犹太书 互相比对、并且去寻找过去希伯来民族的故事和神话，或许就可以一亏圣经里面的 全貌。在圣经中被「纠正」的如雅歌就是一个例子。 : 如果你要说犹太教跟基督教一样都被罗马帝国强迫订出一样的正典， : 那我也认了，罗马人真强大。比较可能的是基督教拿香跟拜， : 不过拿香跟拜就不能窜改内容了不是吗？ : http://en.wikipedia.org/wiki/Development_of_the_Jewish_Bible_canon : 经卷既然没什麽问题，那经卷内容有没有被窜改的可能呢？ : 我觉得再旧约实在不太可能，一来如上所说犹太人跟基督教用的一样，有人改对照另外一 : 编就知道了，而且１９４7年的死海古卷(庵野监督真内行)也显示了， : 西元一二世纪左右爱色尼人的手抄本，内文跟我们流传到现在的旧约经卷几乎雷同， : 更证实了旧约没有被窜改。 : http://en.wikipedia.org/wiki/Dead_Sea_scrolls : 至於所罗门诗篇等书为何刚好犹太教跟基督教都认为是旧约伪经，我没研究，也请Y大等 : 指点迷津。 你应该说的是在死海古卷里面除了尼思帖记之外，他包含了旧约之外(有就是跟旧约 经文有交集)，更别忘了死海古卷里面含有次经跟伪经，这是基督教不能接受的，所以 只能证明死海古卷跟圣经有一部分重复，但是那些不受欢迎的经文就被丢在一旁。 我对於所罗门诗篇也没有研究，但就光是「雅歌」这一部，其实就是在表达对妻 子的爱慕，包含妻子流出的淫水等，写的相当露骨，结果被编入圣经里面就变调了。 很好笑吧？哪一篇文章不采纳进圣经，却采用所罗门王跟她妻子交欢的诗歌当做 旧约圣经。 : 至於新约正典形成，如上连结所示，是有三个标准来检验的， : 这个的确在１９世纪引起了很大的风波，我这方面也还在研究中。 : 不过我想说几点：在那个时代没有我们现代作者的观念，很多人喜欢徦托名义写书， : 例如「马利亚福音」「「多马福音」，这些不是真的是马利亚写的，多马写的，而他们 : 徦托名义写书，真的是依照耶稣所教导的所写的吗？ : 如果我现在动笔写一本书，叫做「Und so sprach Zarathustra」，里面 : 描述Zarathustra从原现象不断地aufheben到另外一个Bewusstsein，最後署名尼采， : 然後保存一万年，会有人说这本书是尼采写的，然後说其实尼采是黑格尔的信徒，他之前 : 都在反串吗？ : 这个比较像YY同人志吧！ : 很多很多的伪经，都是这样的书，虽然内容都是耶稣与十二门徒，但是里面是 : 诺斯柢主义，至少我们都可以肯定正统信仰跟诺斯柢主义是不同的对吧？ : http://en.wikipedia.org/wiki/Gnosticism : 我想说的是：不是某些人说哪些是正典就说了算，这其中还是要看内容的，除了权威， : 理性也是很重要的。 这我也同意，就像三一神论是经过多少屠杀才形成的论点，恐怕这个论点传到牧师 和弟兄姐妹的耳里，他们只会掩耳不听。 : 二、Lilith到底是不是亚当的第一个妻子？ : 由非信徒提出这个惊人主张背後有个很吊诡的地方存在， : 非信徒相信的大都是演化论，而不是创世纪，如果以演化论的观点来看， : 亚当的第一个妻子是lilith还是夏娃都是神话，既然是神话， : 有人在比说哪个神话比较正确的吗？设想一个中国人说「起初盘古开天辟地」， : 希腊人反驳「不对，一开始是浑沌生出光与暗」，这不是很好笑吗？ 你大概没有读过神话论，所以不知道许多神话其实也有一致性的地方，难道诺亚方舟 洪水论就在中国不曾存在过？在中国西南少数民族也有洪水论且有一男一女上了船， 最後等到洪水退去他们就生养万物。而在其他民族间也有许多的洪水论(抱歉我大三 上过的，我要再查一下)。 神话有各自发展的，也有一致性的，不过这离题了。 : 读过神话的人都知道，神话有很多不一致的地方，後人更会加油添醋， : 据我浅薄记忆希腊神话中Ares或某神的老婆就有两个不同版本(有错请指正)， : 如果我们把创世当成神话，这也没什麽好争的，不是吗？ : 或许非信徒想要告诉我们，我们认为的真相是被窜改的，既然如此， : 我们要先假设创世纪、或The Alphabet of Ben-Sira其一所说的是真正发生於过去的事实 : ，这样我们才可以进行的下去。 : 首先请看维基百科： : http://en.wikipedia.org/wiki/Lilith : 简单来说 : 圣经有在以赛亚书提到lilith : 另外犹太人的口述经典talmud亦有提及liith : 以上的成书时间都在六世纪以前，惟此时lilith并没有提及他是亚当的妻子，这时的 : lilith比较像是 : 神怪而不是人。我以为，以上的lilith形象类似于别西卜，是一个由原先他族神只形象 : ，在犹太人信仰下转变为妖魔鬼怪的形象。 : 前面的文献都没有提及lilith是亚当的第一个妻子， 那麽《本司拉的知识》既然记载了，你要怎麽办？先去努力证明《本司拉的知识》是 错的，那对於以赛亚书就不用质疑了吗？ 最简单的方法就乾脆说《本司拉的知识》是邪魔歪道，就可以解决这问题了。但是 值得注意的是《本司拉的知识》是将过去希伯来神话没有讲出来的在第十世纪讲出来 用意为何？是因为它真的存在且要反抗教会系统、还是故意要捏造史实，这都值得探 究的。 目前也只有深入了解希伯来人过去的神话故事，才能解开这谜题。 : 直到The Alphabet of Ben-Sira： : http://en.wikipedia.org/wiki/The_Alphabet_of_Ben_Sira : 这本书成书於八到十世纪间。 : 试问：八-十世纪间的书讨论不知西元前几年的事，八-十世纪间的书来补充西元前十到 : 八世纪书本的内容，是同人小说成分大，还是揭露发堀隐密真相的成分大？ : 如果还有人坚持後者成分大，我只能说，或许您真的可以如耶稣所说 : 凭信心挪开大石，身为基督徒的我为了信心不足深感惭愧。 这就要从神话查起。 : Y大所说：「莉莉丝这个人物的确是在编篡过前的圣经清清楚楚存在着的，并且她是第一 : 个耶和华所造的女人，因当时亚当跟其他动物兽交，然而莉莉丝不愿意担当起妻子 : 的责任，并且嘲笑亚当之後离开伊甸园，与魔鬼交合。」请恕我直言， : 这个主张除了第一句真确以外，其他恐怕也是非信徒最不屑的「惟独信心」吧？ 我们相互引用证据都来自於维基百科，所以代表我们对於维基百科都有些程度的 信任，今天百科中有讲到「圣书外典」《本司拉的知识》，这也意味着除了那帮尼西 西亚会议编篡者之外，还有更多是不在圣经里面但可以被列入考证以及支持/反对的 理由。 我们参看维基百科里面《便西拉的字母》对於莉莉丝的描述︰ 便西拉的字母》(The Alphabet of Ben-Sira)是中世纪时期一份佚名的文献，讲述到《旧 约圣经》次经里的《便西拉智训》的作者、希伯来先知便西拉的生平，由受孕、出生、受 教育到长大成人。《便西拉的字母》用希伯来语书写，成书时间估计在公元7世纪至11世 纪。 本文献最重要的地方，在於揭露犹太人在被虏到巴比伦的这段时期，曾一度有过莉莉丝的 信仰。这在本书的结尾部份出现。当时，巴比伦国王尼布甲尼撒二世在法庭上向便西拉揭 示四道神谕，并要求便西拉解释这四道神谕的意思。便西拉於是利用了希伯来语的22个字 母作开首，讲述了22个故事来回应国王的问题。当中第五个故事，就是和莉莉丝有关，内 容记述如下。 後来国王的小儿子病了。尼布甲尼撒二世对便西拉说：「把我的儿子治好，不然你就得死」 。便西拉立刻坐了下来并将神的名字写在护身符上，并同时记下负责医疗的天使的名字、 外型、肖像以及他们的翅膀、手脚。尼布甲尼撒看着这个护身符问：「这些是谁？」 负责医疗的三个天使：Snvi、Snsvi以及Smnglof。上帝创造了孤独的亚当之後，他说「那 人独居不好、我要爲他造一个配偶帮助他（创世纪 2:18）」。於是他利用创造亚当的方 法，用泥土爲亚当创造了一个女人，唤她做莉莉丝。亚当和莉莉丝打斗起来。莉莉丝说「 我不可在下」，而亚当说「我当在上，不可在你之下；你当在下，我在你之上」。莉莉丝 回答说：「我们皆是从土里生的，故而你我无差」。他们两个都不接受对方的意见。莉莉 丝见状，说了上帝隐秘的名字（早期犹太人的宗教并非一神教，而是多神教，据说每一个 神都有自己秘密的名字，如果得知了这个名字，就能够让神爲自己服务。因此「十戒」中 说「不可滥用神的名」。）後逃走了。亚当向造物主祈祷：「万物的主啊！你赐给我的女 人跑了。」主立刻给了他祝福，派三个天使把莉莉丝带回来。 关於莉莉丝的问题，我相信还有更多被焚毁的书目前还不见光日，从当时以色列人被 俘虏到巴比伦後许多史料消失殆尽，一直到尼西西亚公会这段期间，凡是不符合圣经 的都被指为异端(别忘了，三一神论跟单身论也是互指异端，最後三一神论赢得政 权後开始对单一神论进行大肆迫害)。 : 我一直觉得，我们基督徒最要跟非信徒学习的功课乃在於信心，从八卦版到基督信仰版， : 一直致力於说服人的不是传教士要人信基督，而是非信徒想要说服基督徒信仰是个愚蠢的 : 东西，而且有些ID从我上ptt以来就一直存在了，当然战来战去也不见谁说服谁， : 怎麽还那麽坚持呢？盼望我们也能跟他们一样持续不断地凭着信心传福音。 我的想法当初跟你一样，但现在我认为如果教会是又将一个人从世俗綑绑中带入教会 綑绑中，那就行行好放了他们。这些牧师往往无视神经科学的发展(如洪兰/曾志朗 翻译了一大堆书，并且详细解释为何同性恋会有性别恋爱的问题)，并且认为这些是 藉口，进而不断对同性恋进行打压。其实有许多同性恋本身在家里就见不得光了， 在外面大家又怎麽对待他们呢，更何况教会这次的作法？我之前在别的bbs也写过一 连串的神经科学文章来解释同性恋的性别认同问题，而又看到了同志版写诸如以下 气馁的话︰「如果上帝是要引人进天堂，那麽我们宁可待在痛苦的地狱，也不愿意 见耶稣，因为上帝生我们下来便是如此，却又把我们视为污秽的」。教会牧师恐怕 对此应该视而不见吧(尤其是国语教会和灵粮堂) 仅管如此，我仍相信上帝，以及相信祂是独一的真神。 话说，那群教会他们这麽有正义要求真理，那什麽时候去围镇澜宫？ --

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