※ 引述《Naturalist (Laputa)》之铭言： : 这里的"一切论述" 是指你自身对神所说的话的理解 不管你是否亲身经历验证过 : 因此在教徒与上帝的这层关系下 教徒必须认为剩下那些自己没有亲身经历的事物 : 也是真理 而不是与真理无关 如果我没有亲身验证过，我对神的话的理解就没办法那麽紮实。 举例而言，对於救恩究竟是只给在现世已成为基督徒的人，或者有炼狱， 或者其实在最後的最後，如同以弗所书所言，万有都归於一， 其实我不是很能确定。三种不同的看法都有圣经的支持， 而我又缺乏对於救恩更进一步的认识，因此我对这些经文的理解， 没有办法像多数教会或基督徒一般，给出那麽强烈的结论。 但至少在我已认可的理解范围内，我会背负这一切的论述， 照这样来讲的话，也许我算得上是个信徒了。 在我与上帝这层的关系下，有些圣经所述我没有经历的部份，我能接受。 但同样也有些圣经所述，但我尚无法理解，谁也未给我智慧去知道的事，我仍未接受。 这些事是或不是真理，可能有一个客观的标准，只是我不知道而已， 在我不知道的时候，我就不会去说它是或者不是真理。 : 我看不出相信跟顺服有什麽必然关系 如果你要说这是因为"爱" 先不要说这样的理由 : 并没有正当性 更基本的是显然我跟你在爱的定义上并不相同 那恐怕也只能到此为止了，毕竟「相信」与「爱」是我的信仰里面非常重要的两个经验， 如果因着这样的经验无法共享，而没有办法让你了解我为何顺服，也只能进行到此。 毕竟这样的体验本来就不是人人都有，也不会人人皆同，硬是用同样的字汇， 去指涉不同的事物也只会增加沟通的困扰。只能说，面对这个问题，我有我的答案， 但你可能无法接受，这也没关系，我也已经将我想表达的讲清楚了。 : 题外话：传统力学跟量子力学在直观上是差很多的 如果量子力学不是建构在坚实的 : 实验证据上 根本不会有人相信 的确，我相信量子力学有坚实的实验证据，正如我相信圣徒的经验也有坚实的证据。 我对量子力学的信心，和我对上帝的信心，也许程度上不同，但建构的过程是相同的。 我都拥有对於这两领域知识的部份经验与知识，但也对其另一部份缺乏直接的经验， 但因着我有直接经验的部份，与他人的经验相符，因此我相信他人的经验， 在这样的情况底下，我选择相信他人对於我缺乏经验的部份的经验。 : 缺乏讨论与异议的余地本身就是不合理！ : 但对坚实的一神教信仰者而言或许真的没有什麽不合理处...orz 阿，或许就是这样吧。 :) : 不过我记得你好像是以自身的经历来当做信仰的准则 而这种预设的绝对忠诚与顺服 : 真的没有造成矛盾吗 我认为我回答过这个问题了，如果出现强烈而直接的经验否定了我的信仰， 我承认要我继续保持相信，是很困难的，因为经验是我验证信仰的最终手段。 把经验跟信仰的教义并排，我显然对经验的忠诚度还高过对於信仰的教义。 如果我得到了与现在大不相同的经验，也许我就会发展出大不相同的信仰。 恐怕我还到不了你所说的「预设的绝对忠诚」，至少现在还做不到这样。 : 这里的侵扰指的是那些威胁的论述（不信者下地狱）造成对方恐惧及厌烦的感觉 : 当然你可以说那是"福音"的一部分 我也无话可说... : 不过看来我们在这里已达成共识了 嗯，某个角度而言，我也会希望教会或教会所揭示的上帝可以是没有威胁的。 只是照圣经所传讲的并不是这样，所以我也无法免除这样的论述。 这也许就是你所说，一个信徒应该要背负的论述之一吧。 :) 当然，如果我能选择，也许我会更喜欢普救论一点。可惜救恩是如何，不是我能选的。 : 有没有实质能力是另一回事（就无神论者的角度你根本不需要有这种能力） : 然而如果你认同这种尊重的价值观 表达出你对独裁论述的不同意 就是一种能力的表现 我不了解你所谓的「不同意」是哪一个层面的不同意。 如果上帝真的存在，祂独裁式地审判这个世界，祂所定的律法也为真， 并且照着祂对自己属性的一致性，要把人丢到地狱里面去， 我不晓得面对一个既成的「事实」我要「不同意」什麽。 我顶多可以说我不喜欢这样，但我想上帝是怎麽样，跟我喜不喜欢没什麽关系。 : 审判当然是神的事 不过重点在於这种行为的本身并不可取 如果你要说的是上帝的行为不可取。我也没什麽好反驳的， 只不过我跟你的价值观在这一点上不相同而已。 : 科学的基本精神在於乐於接受任何人的亲身检验 当你验证完後它就自然成为你的经历了 : 自於你会不会同意它的论述 你试过了不就知道答案了 我认为我的信仰也是一样，基督教也鼓励信仰者亲身经历神， 当经历过了以後自然成为自己的经验，试过了以後就知道答案了。 : ...一个人显然无法完全服从多个意志 不过这里要表达的是"爱"无法成为完全顺服的理由 如果你同时感受到这多个意志都是全然的爱你又给你不同的命令， 也许我们可以来讨论实作上面应该要怎麽样做。 不过目前我没有这种困扰，所以「爱」对我而言作为顺服的理由并没有什麽困难。 : : 这个规则不是我订的，如果你真想知道上帝为什麽这样决定， : 规则当然不是你定的 但一般人对这种行为的描述就叫做独裁 我对独裁并没有什麽反感，上帝就是独裁地统治这个世界，独裁本身也没什麽不好。 圣经描述的上帝一直都是独裁的上帝，只有祂有一切的决定权。 : 我并不认为神的爱有什麽一致性 至少客观的来说新约跟旧约的标准就有显着的不同 : 因此处在这两个时代的人们显然就所领受了不一致的爱 : 至於神的xxx会不会造成天下大乱 我想历史上的例子实在太多了 我个人是觉得还好，我不太知道新旧约对於神的爱的「标准」有什麽不同。 处於这两个时代又领受神的爱的人，到底有没有领受不一致的爱，我也不知道， 毕竟我没有活那麽久。但看到新约的作者自在地引用旧约的经文， 甚至愿意为旧约的经文背书，我想两者的经验必有共通之处，才会这样援引吧。 至於神的爱到底有没有引发大乱，这些大乱是不是因为「爱」而起。 我倒觉得多数的问题是出自於爱不够，不够爱上帝，不够爱彼此，不够爱仇敌， 才产生出来的。如果真实地感受到神的爱，又能顺服神的命令爱邻舍如同自己， 我不认为这样的爱会造成你所说的那些历史上的例子。 : 对非信徒而言犯罪的对象当然包括神 那麽对我而言，自然没有这样的困扰啦。 :) : 如果你要说神的任何行为就是公义的本身 那显然我跟你对公义的定义又是不同了... 是的，我相信在道德观上，你和我也有显着的不同。 -- 活着的目的是为主活 然後为主死 死亡的目的是为主死 然後为主活 --

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