※ 引述《sitos (麦子)》之铭言： : : 是 这是个依经验论很理所当然的看法 : : 但这也说明你基本上只是个慕道者 而非教徒 : : 加入一个宗教你就必须背负它一切的论述 而非只撷取符合自身经验的来接受 : : 当你认同"信仰与否与何者为真理无关"这个看法时 : : 如你所说的你不但没有强求别人接受自身经验的立场 : : 更重要的是当你遇到像"不信xxx则下地狱的" 这种论述时 : : 更没有顺服的理由！ : 1) 我不太确定是否一定要「背负它一切的论述」才算得上宗教徒，否则只是慕道者。 : 如果照着这个判准，基督不是一个犹太教徒，只是一个犹太教的慕道者， : 因为祂当时并未全然接受犹太教一切的论述，虽然他大多数时候仍以犹太教徒自居。 : 这样看来，保罗也算不上是一个基督徒。因为他说他并不是已经得着，乃是竭力追求。 : 对於认识基督，与祂一同受苦，效法他的死，这些基督信仰的要求，保罗也未得到。 : 如果这样只能称得上是慕道，那麽我就是你口中的慕道者，因为我渴望神， : 但我也知道我还不够明白神的道，对祂的旨意和大能的作为仍有不了解的地方。 : 只是这并不影响我追求神，我的信仰之路後面还长得很。 这里的"一切论述" 是指你自身对神所说的话的理解 不管你是否亲身经历验证过 因此在教徒与上帝的这层关系下 教徒必须认为剩下那些自己没有亲身经历的事物 也是真理 而不是与真理无关 : 2) 在我信仰追寻的过程当中，我只能撷取符合自身经验的接受，因为那是我察验过的。 : 保罗也说，我们应当心意更新而变化，察验神的善良、纯全、可喜悦的旨意。 : 这代表了解神的旨意，并非只是阅读经典照字面解释就可以达成。 : 另外保罗又说，神的永能和神性是藉所造之物就可以晓得。而这些所造之物， : 正是我们在世上要去经验与经历的。因此，透过我自身的经验去认识神， : 正是圣经所指引的道路之一，而我正在用我自己的人生，一一验证神的真实。 : 3) 当我遇到「不信神则下地狱」这个论述时，我会先问，我是否可以验证这个论述? : 但显然在死後的事并不是现在的我可以验证的，因此我只能选择相信或不相信。 : 如果我相信，我自然会顺服。如果我不相信，那麽我当然就不会顺服。 我看不出相信跟顺服有什麽必然关系 如果你要说这是因为"爱" 先不要说这样的理由 并没有正当性 更基本的是显然我跟你在爱的定义上并不相同 : 而我选择相信的理由也很单纯，那是一个类比论证，因为圣经上其它可验证的部份， : 我已经透过自身的经验加以察验，并发现那些部份是真实可信的。 : 因此我也同样相信这圣经上的其它部份，同样是真实可信的。 : 就好像同一本物理课本，传统力学的部份我加以验证而相信， : 就也把这份相信推展到量子力学等我无法验证的部份，即使我没有自己作实验。 题外话：传统力学跟量子力学在直观上是差很多的 如果量子力学不是建构在坚实的 实验证据上 根本不会有人相信 : : 并不是所有宗教都是崇尚个人崇拜 因信称义 : : 至少佛教在很大的程度上是主张依法不依人的 而这也是较合理的态度 : 是，但这是我的信仰，所以我认为忠诚度很重要。 : 我不清楚佛教对於信仰对象的态度是如何。当我相信他们也同样对其信仰的对象忠诚。 : 而我信仰的对象是三一神，因此我就对祂忠诚。这是不是一个「较不合理」的态度， : 我不清楚。至少就我的信仰本身，我并不认为这样的忠诚有不合理之处。 缺乏讨论与异议的余地本身就是不合理！ 但对坚实的一神教信仰者而言或许真的没有什麽不合理处...orz 不过我记得你好像是以自身的经历来当做信仰的准则 而这种预设的绝对忠诚与顺服 真的没有造成矛盾吗 : : 看的出来你从来没有打从心底认同"尊重"这种态度的普世价值... : : 有目的性的尊重并不是真正的尊重 而是伪善 : : 真正的尊重至少必须保证对方不会被自身的价值观所侵扰 : : 伏尔泰说：「我不同意你的说话，但我誓死扞卫你发言的权利」 : : 这句话虽然常被用在说明言论自由 不过它也精准的阐述了尊重的基本精神 : : 那请问教徒 你们会在上帝面前誓死扞卫我们这些非信者的权利吗? : 你要说我没有打从心底认同「尊重」这种态度的普世价值，我接受。 : 因为它本来就不是我心中最重要的价值，在更高位价值前，尊重就显得不重要了。 : 我所表达的正是你这段所描述的。如果你要称这样的态度是「伪善」，我也接受。 : 我也认为只有工具价值的尊重，不是真正的尊重，而我现在也生不出真正的尊重。 : 我没法作到不以自身的价值观去侵扰别人，因为我的使命正是传福音， 这里的侵扰指的是那些威胁的论述（不信者下地狱）造成对方恐惧及厌烦的感觉 当然你可以说那是"福音"的一部分 我也无话可说... 不过看来我们在这里已达成共识了 : 也就是希望他人能够离开原本的价值观，来接受基督信仰所阐述的价值观。 : 不论我说的是什麽，做的是什麽，最後的目的都是一样，就是要传福音。 : 至於你要我在上帝面前誓死扞卫非信者的权利，很显然我根本没有这个能力。 有没有实质能力是另一回事（就无神论者的角度你根本不需要有这种能力） 然而如果你认同这种尊重的价值观 表达出你对独裁论述的不同意 就是一种能力的表现 : 如果我对抗的对象是一个政府，或是一个教会，或是一个地上掌权者，我可以做。 : 我可以要求政府给予宗教自由，要求教会不要在政治、经济和生存权上逼迫非信徒。 : 但面对上帝，我甚至连非信者拥有什麽「权利」都不知道，更无从扞卫。 : 况且我也没有能力对抗上帝的旨意，即使我对抗也无法改变上帝的旨意， : 如果你认为我得要在上帝面前扞卫非信者的权利才算得上尊重，我是没法做到了。 : : 将自身主观的经验凌驾於他人经验之上这当然是无可厚非的事 : : 然而如果将自身经验强加於他人 并以其作为唯一审判标准那就不可取了 : : 而顺服这种价值观的教徒就是在助纣为虐 : 所以我并不会以此为唯一的审判标准，甚至可以讲我现在根本没有审判的标准。 : 因为审判的权柄本来就是属於神的，而不是属於人的，所以我不审判别人。 : 若是有人问我审判的事，我会把圣经拿出来，告诉他圣经是怎麽写的， : 再把我的诠释也告诉他，让他知道我认为圣经的意思是什麽。 : 当然我也会讲我自己认为难解的部份，例如普救论的观点。 : 我甚至不知道我对圣经的理解是否全对，但我并不担心， : 因为末後的审判，上帝自有祂的判断，神照着自己的意思审判， : 这是神的工作，用不着我操心，审判的结果会是如何就是如何。 审判当然是神的事 不过重点在於这种行为的本身并不可取 : : 诉诸这种毫无验证机会的举例是没有什麽意义的 圣经上有太多描述可以利用 : : 科学这种属於全人类的共同经历（当然如果你如果不信 大可去亲自操作加以验证 : : 只看你是否愿意罢了）加以检视 人类是不可能只靠自身经历过活的 就像你打开 : : 电脑难道你没有制作软体的经历 就不相信你能够上网打B吗 : : 此外如果把一切不可解释的事物都诉诸神蹟 那是否又违反你崇尚的经验论呢 : 在现世举这个例子的确没有太大的意义，我只不过想要举一个最强烈的例子来说明。 : 不过这个例子在来世还是有可能会发生的，当它发生的时候它一样是一个经验。 : 而科学，是经历的归纳，不是经历本身，没那麽高价值。在不违背自身经历的部份， 科学的基本精神在於乐於接受任何人的亲身检验 当你验证完後它就自然成为你的经历了 自於你会不会同意它的论述 你试过了不就知道答案了 : 我也乐於接受别人的经历，例如圣徒们的神秘经验，或者其它信徒所经历的见证， : 也都实在地帮助我的信仰，激励我认真追求。这些都是靠自身经历无法达成的。 : 当然科学的论述，在不违背我自身经验的前提下，我也很乐得使用， : 至少我每天都得盯着电脑看上好几个小时，我想这应该算得上是某种「科学产物」吧。 : 而对於经验论本身，根本没有「不可解释」的事物，因为经验论并不要求解释， : 经验本身就代表它自身，我接受经验，并不须要透过解释的过程， : 不论是一件寻常的事也好，是一件罕见的事也好，甚至被称为神蹟也好， : 它们都是经验，都是真实被体验、无可否认的存在。 : 接受经验论，根本不须要接受解释，也不用科学来解释， : 要解释的方法有千百种，科学只不过是其中的一种。 : : 上帝爱我我知道 : : 佛祖爱我我知道 : : 阿拉爱我我知道 : : 我老妈爱我我当然也知道 : : SO? : 如果他们爱你，爱到让你愿意顺服，我想这就是顺服的理由了。 ...一个人显然无法完全服从多个意志 不过这里要表达的是"爱"无法成为完全顺服的理由 : : 如果"爱"是无条件顺服的真理 : : 那为什麽顺服上帝的可以上天堂 顺服佛祖阿拉的要下地狱 : 这个规则不是我订的，如果你真想知道上帝为什麽这样决定， 规则当然不是你定的 但一般人对这种行为的描述就叫做独裁 : 你可以试着认识这个神。当你认识祂，你就可以问祂，再决定祂的答案你接不接受。 : 如果你愿意参与教会，那很好。如果你不信任教会，圣经也很好取得，你可以自己读。 : 我没办法代替上帝回答这个问题，如果你问我得救与审判，教会教导我的， : 和普救论的经文所显示的，我心中对後者为真的希望还大一些。 : : 难道爱有等级? 有分高级的爱跟低级的爱？ 有分信徒的爱非信徒的就不是真爱？ : : 又如果"爱"不是无条件顺服的真理 : : 那每个人都照这个标准行事岂非天下大乱 : : "爱"这个理由从来就不能当任何行为的担保 : : 子女对父母的爱 并不能成为父母犯罪时的正当性 : : 这是很简单的道理 不然也不会有"大义灭亲"这种道德判断 : : 因此重点应放在探讨行为的本身是否符合公义 依法不依人 : 我不知道信徒的爱和非信徒的爱是否能分，但我知道人的爱与神的爱并不相同。 : 神的一致性确保了祂的爱有一致的标准，因着神的爱行事并不会造成天下大乱。 我并不认为神的爱有什麽一致性 至少客观的来说新约跟旧约的标准就有显着的不同 因此处在这两个时代的人们显然就所领受了不一致的爱 至於神的xxx会不会造成天下大乱 我想历史上的例子实在太多了 : 爱这个理由并不能当作行为的担保，但顺服审判者则可以通过审判。 : 我对基督信仰的了解，审判是依着神，神照着自己的标准审判。 : 正如你所说的，神对人的爱，并不能成为人犯罪时的正当性， 对非信徒而言犯罪的对象当然包括神 : 因此神仍旧要审判人。但人若顺服神，能在信心和行为上合神心意，则可通过审判。 : 另外，我从头到尾都没弄懂依法不依人跟基督信仰的关系， : 我认为神就是法，因此信仰与审判，都是依着神，当然也依着法。 如果你要说神的任何行为就是公义的本身 那显然我跟你对公义的定义又是不同了... : 但是和人(当然不是指信仰者或受审者，而是指某个权威者)，其实没什麽关系。 : 老实讲，看到後面我已经看不太懂文章要表达的方向了。 --

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