作者riance (昵称怎麽自动换了?)
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标题Re: [问题] 如何理解心中认为不当的命令和律法?
时间Sun Aug 2 14:02:51 2009
我忍不住手痒想回个文 但是可能跟标题无关
这几个礼拜看下来 我看到A大对於基督的信仰有很大的疑惑
而大家的回答永远没办法让他信服
过去的我 是一个彻彻底底的无神论者 无神论到一个顶点
甚麽鬼怪，信仰，宗教，在我心里都是个屁，有本事拿出证据给我看，我也根本不信
因为这跟我的科学背景完全是抵触的，我就是信奉科学。
我经历过A大的阶段，对立的态度绝对不比他软，跟我讲信仰我只觉得是你在软弱
不管怎麽讨论，绝对不可能有交集，唯有自己亲身体验才会发自内心产生信心的动力
无神论者抛砖引玉引出的讨论话题，永远只是在提问跟质疑循环，
我真的觉得这种讨论串很没意义，
这里是基督信仰版，是让我们信基督的交流的地方
我也可以很确定的说，像这样讨论的方式，
不可能让一个有自己思想的人，看了圣经的解释就相信上帝，
到这边，无神论者可能会像我前面讲的，既然没办法证明
那这样你的信仰只是你在安慰自己，在为你的软弱找一个藉口。(我以前是这样认为)
前阵子看了布永康牧师的一本书，
他提到信心，如果一个证据已经明确到不行的结果，那还需要甚麽信心?
你生病去看医生你不会去考察他的学历知识，那就是你对医生的信心
为什麽你对他有信心? 是不是他曾经医治过很多人? 还是单纯因为他事医生?
可能原因有很多，但不管如何
今天一个信仰有百分之百切确的证据的话，那全世界就统一了
但事实上，在人的思想，真的要想的话，永远没有所谓100%切确的证据
你是你妈生的吗? 你为什麽有信心你是你妈生的?
你说去验DNA? 你怎麽确定验出来的结果是对的? 科学都有被推翻过的例子
就像这样一直无止境的循环，看了好几个礼拜真的觉得跟无神论者讨论很没意义
不只是信仰，任何问题你想讲都可以讲出无法证明的可能性
我觉得讨论是很好，帮助想认识上帝的人更了解上帝，
但是到後来我看到的只是无神论者为了反驳而反驳，语气态度上，
我真的感觉不出来是因为想认识上帝，有疑惑而来讨论。
如果你们真的要证据，要明确的答案，
那在这里看到所有的回应，永远不能满足你们，
我的经验，用科学的态度来认识上帝，这条路会比较漫长
用心来感受，抱着渴慕的心来认识上帝，比较能把挡在你前面的高墙克服。
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我想这个版并不能够阻止任何人讨论发言的权利
只是站在一个每天都会上版看文章的人的角度来看，
会希望看到比较有建设性，有意义的讨论串，
最後回应A大的疑问，你的问题，没有人能够给你让你满意的答案
所以如果你真的要答案，可能要到别处找看看。
如果你是拥一颗真的想认识上帝心，但只是还有疑惑的话，欢迎继续讨论。
※ 引述《rehoboth (火流星！降临！)》之铭言：
: ※ 引述《ASROBIN (也无风雨也无晴)》之铭言：
: : 良心的冲突可以小一点的，如果你愿意看完全部的律法再评论的话...
: : 出 22:16-17
: : 人若引诱没有受聘的处女、与他行淫、他总要交出聘礼娶他为妻。
: : 若女子的父亲决不肯将女子给他、他就要按处女的聘礼、交出钱来。
: : 对照你所引用的申命记，律法的描述是很清楚的：
: : 一位年轻人如果哄骗处女与他上床，他们被发现後（申22:28的被人看见），男子必须
: : 正式负起责任用正式的聘礼向女方提亲，并且一旦结婚之後永不可离弃这女子。
: : 但是女方可以拒绝：就算被拒绝了，男子也必须付五十舍客勒（当时的聘金）给女方。
: : 换句话说这里的律法不是在讲强奸，而是在讲"婚前性行为"。
: : 希望你的良心可以好过一点...
: 申命记22章，从13节到30节，列举了几类的状况
: 1.（男）人娶处女为妻，婚後恨恶他的妻，控告她没有贞节的凭据 ﹍﹍﹍﹍﹍22:13-21
: 此时女方要提出证据证明女子确有婚前守贞
: 若女方证据属实，男方要罚一百银子
: 换言之，可能是为了吓阻男人假造理由离婚
: （22:14与22:17-19，争执点在於一方「信口说她，把丑名加在她身上」）
: 2.（男）人与有丈夫的女人行淫 ﹍﹍﹍﹍﹍﹍﹍﹍﹍﹍﹍﹍﹍22:22
: 此类属於婚後的婚外性行为
: 3. 若有处女已经许配丈夫。有人在城里遇见她，
: 与她行淫，你们就要把这二人带到本城门，
: 用石头打死，女子是因在城里没有喊叫，男子是因为玷污别人的妻
: 若有男子在田野遇见已经许配人的女子，强与她行淫，只要将那男子治死。
: 但不可办女子；她本没有该死的罪，这事就类乎人起来攻击邻舍，将他杀了一样。
: 因为男子是在田野遇见那已经许配人的女子，女子喊叫，并无人救她。
: ﹍﹍﹍﹍﹍﹍﹍﹍﹍﹍﹍﹍﹍﹍﹍22:23-27
: 此类属於已有婚约的婚前性行为，且对男女各自判刑的依据
: 由双方是否合意共犯，抑或是单方对另一方施以暴力强奸
: 来决定是否要处死双方，或者只处刑施以暴力的一方
: 4. 若有男子遇见没有许配人的处女，抓住她，与她行淫，被人看见，……
: ﹍﹍﹍﹍﹍﹍﹍﹍﹍﹍﹍﹍﹍﹍﹍22:28-29
: 创世记中，波提乏之妻勾引约瑟时「拉住他的衣裳」的拉住，与此处的「抓住」
: 是同一个字。所以可能是属於「引诱」
: 此类属於未有婚约的婚前性行为
: 5. 不可娶继母为妻
: 经文的结构简略整理如下
: 22:13-22，案例是「已婚」
: 包含「娶妻，同房之後，恨恶她，信口将丑名加在她身上」 (22:13-21）
: 「有丈夫的女人」（逻辑上包含寡妇，待查） （22:22)
: 22:23-29，案例是「未婚」
: 包含「已有婚约，未完婚，男女双方合意行淫」（22:23-24）
: 「已有婚约，未完婚，一方对另一方强奸」（22:25-27）
: 且应视同杀人处刑（22:26）
: 「未婚，没有许配」（引诱）（22:28-29）
: 22:30 不可娶继母为妻
: 申命记本身就足以成为律法书，不过对照出埃及记是个好作法
: 另外，於现代社会中，我认为经文中的「女子」，可视为对男女皆适用
: 对於「信口将丑名加在她身上」的离婚，在文化中也履见不鲜
: 有些夫妻因为不孕而诉请离婚
: 我认为基督徒也当根据22:13-22的经文活用，厘清事实，保护无辜的人
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◆ From: 122.124.140.141
※ 编辑: riance 来自: 122.124.140.141 (08/02 14:05)
1F：推 TheThing:好像很多基督徒都喜欢强调以前是彻底的无神论(是公式吗? 08/02 14:09
2F：推 caseypie:就跟很多人强调自己08年投马囧一样 08/02 14:25
3F：→ riance:只是想表达也曾是无神论者，曾经遇过相同的疑惑跟问题 08/02 14:25
4F：推 breath35:作为无神论者的经验本来就是个宝贵的分享. 应无关'喜好' 08/02 14:25
5F：→ amozartea:我不"信奉"科学 科学不需要人去信奉 08/02 21:04
6F：→ amozartea:会讲"信"科学这种话实在大有问题 08/02 21:04
7F：推 jeff0528:那请问你到底信什麽？请问你信医生治病吗？请问你信邮差 08/03 00:15
8F：→ jeff0528:会把信送到目的地吗？你信你的电脑不会在下一秒当机吗？ 08/03 00:16
9F：→ jeff0528:你又为什麽要信这些东西？ 08/03 00:16
10F：推 nidor:机率问题。 08/03 00:16
11F：→ jeff0528:请问你们这些因为自己不信就一直质疑别的相信的人 08/03 00:18
12F：→ nidor:说到邮差，看过海角七号吧？说到电脑，看过蓝天白云吧？ 08/03 00:18
13F：→ jeff0528:到底存和居心呢？ 08/03 00:18
14F：→ nidor:说到医生，听过波波之乱吧？ 08/03 00:18
15F：→ nidor:什麽居心？事实而已。说出事实要什麽居心？ 08/03 00:20
16F：推 jeff0528:好吧，请问你信E=MC2吗？ 08/03 00:20
17F：→ nidor:那不看事实就告诉大家可以百分之百相信又是什麽居心？ 08/03 00:21
18F：→ nidor:现在这个年头，世人的要求真是越来越奇怪了。 08/03 00:22
19F：推 jeff0528:既然如此，那也请你找到耶稣没复活的证据，再来宣扬你们 08/03 00:22
20F：→ jeff0528:的无神教吧 08/03 00:23
21F：→ jeff0528:因为在你们的世界中，「信」是需要证据的 08/03 00:24
22F：→ nidor:又来了，那请你先找到盘古没开天的证据，再来宣扬你的信仰吧 08/03 00:24
23F：→ nidor:这个年头搞不清楚状况的人真的是..... 很多啊.... 08/03 00:24
24F：→ jeff0528:请弄清楚，刚宣称「信」需要证据的是你不是我耶 08/03 00:26
25F：→ jeff0528:我只是顺着你的逻辑说话挖苦你，不代表我赞同耶 08/03 00:26
26F：推 nidor:又来了.... 搞不清楚举证责任就不要在抖包袱了....老梗啦 08/03 00:28
27F：→ jeff0528:我传福音不用证据来证明福音内容，你传无神教却需要懂吗 08/03 00:28
28F：→ jeff0528:不然你跟我有什麽差别呢？ 08/03 00:29
29F：→ nidor:google是你的好朋友 08/03 00:29
30F：推 windcanblow:耶稣没复活啊，请你找到耶稣没有没复活的证据吧 08/03 00:29
31F：→ windcanblow:唉 我又用了一次老梗，罪过 08/03 00:31
32F：推 nidor:还有，并没有无神教这种东西，不是每个人都眼光这麽狭窄。 08/03 00:31
33F：→ nidor:无神论者单单只是对某些人没有证据就胡吹大气不相信而已。 08/03 00:32
34F：推 jeff0528:对不起我太驽顿了，你是要我孤狗jeff跟nidor吗？ 08/03 00:32
35F：推 windcanblow:jeff快举证耶稣没有没复活的证据，我等你喔~~ 08/03 00:33
36F：推 windcanblow:看看你所质疑的世界是不是只存在你的心中而已 08/03 00:35
37F：推 jeff0528:那请问你也没证据说没有上帝，不也是在基信版 08/03 00:36
38F：→ jeff0528:胡吹大气吗？ 08/03 00:36
39F：推 jeff0528:那个证据很好找吧，初代教会一狗票殉道士以死证明他们所 08/03 00:41
40F：→ jeff0528:见，这证明够有力了，只是你自己选择不相信而已 08/03 00:42
41F：推 windcanblow:以死殉道是为理想，你抄错证明题了喔 08/03 00:48
42F：推 jeff0528:你只是不信他们的理想来自於事实而已，别卖弄哲学了 08/03 00:49
43F：→ windcanblow:最近似乎好多大绝都回归了..这是我的错觉吗XD 08/03 00:50
44F：→ windcanblow:同样的想法下你也只是不信你错了，没人能帮你 08/03 00:50
45F：→ jeff0528:不然他们的理想是来自谎言，他们在以死证明吗？完全不通 08/03 00:50
46F：→ jeff0528:你对事实的诠释根本有欠说服力啊 08/03 00:52
47F：→ windcanblow:很多人也死在共产主义的理想之中 08/03 00:52
48F：→ jeff0528:要怎麽帮人？ 08/03 00:52
49F：→ windcanblow:以死亡人数来当证明才叫有欠说服力吧XD 08/03 00:53
50F：推 jeff0528:那请问你还需要什麽证据？是要录影存证还是？ 08/03 00:55
51F：→ jeff0528:请就事论事，别用B事件为错来证明A事件，当时的使徒是的 08/03 00:57
52F：→ windcanblow:没有证据就静静信自己的，这很难吗? 08/03 00:57
53F：→ jeff0528:却看到耶稣上十字架，他们後来也散了，但後来却产生这麽 08/03 00:57
54F：→ windcanblow:就事论是:回教恐怖份子死亡人数>初代信众，就有说服力 08/03 00:58
55F：→ windcanblow:你的证据就会因此失去说服力 08/03 00:58
56F：→ jeff0528:大改变，甚至以身相殉，而共产主义，他们有看到什麽 08/03 00:58
57F：→ jeff0528:「事实」来确定他们的理想是真的吗？ 08/03 00:59
58F：→ windcanblow:你开一篇证据文吧，这样比较好讨论XD 08/03 00:59
59F：推 jeff0528:这个讨论下去都不会有结果啦，还不如早点睡觉= = 08/03 01:02
60F：推 windcanblow:是不会有，只是你讲的是老议题，要回应得用一整篇文章 08/03 01:03
61F：推 amozartea:你们总是预设别人一定有信什麽... 08/03 03:01
62F：→ amozartea:事实上不信也没有关系 E=MC^2不是信仰问题 08/03 03:01
63F：→ amozartea:而是 在一定的精度之下 测量事实会符合MODEL 08/03 03:02
64F：→ amozartea:有新的PAPER否定E=MC^2 我会两相参考阿 08/03 03:02
65F：→ amozartea:阿有新的书否定圣经基督徒会理吗? 08/03 03:02
66F：→ amozartea:地球绕着太阳转也不是"信仰"问题 08/03 03:03
67F：→ amozartea:更好的模型是两者互绕质心 08/03 03:03
68F：→ amozartea:初代教会一票人殉教证明什麽? 只证明他们死了而已阿 08/03 03:04
69F：→ amozartea:有人殉教= 证明那个宗教是对的 ? 科 08/03 03:04
70F：→ amozartea:现在大家已经否定世界是"六天"内创造的 08/03 03:05
71F：→ amozartea:你相信啥呢? 08/03 03:06
72F：→ kulvnlcan:自杀可以当证据? 印度教有不少自杀的请问您认为他们神存 08/03 15:55
73F：→ kulvnlcan:不存在 记的几年前美国有个好像教飞碟会的玩个集体自杀 08/03 15:56
74F：→ kulvnlcan:又偏偏被基督徒称为邪教异端 为何? 请作答 08/03 15:57
75F：→ kulvnlcan:打太快 第一行应该是打殉教 08/03 15:59
76F：推 jeff0528:回amozartea，我提E=MC2的目的跟原作者相同，只是要反驳 08/03 17:05
77F：→ jeff0528:「所有事情都需要证明」这个idea，事实上要你接受或相信 08/03 17:06
78F：→ jeff0528:广义相对论是不需要证明的，甚至对於无法证明的事情 08/03 17:07
79F：→ jeff0528:除了单纯用「相信」接受之外，也没有什麽进一步求证的必 08/03 17:07
80F：→ jeff0528:要，至於你们是无神论者，理所当然强调任何事都需要证明 08/03 17:08
81F：→ jeff0528:所以我就举出一些「例证」，这些例证你不赞成或觉得唬烂 08/03 17:09
82F：→ jeff0528:并没有关系，这对是否「相信」没有构成威胁 08/03 17:09
83F：→ jeff0528:相对的，你无神论认为凡事都需要证据，但自己又缺乏证据 08/03 17:10
84F：→ jeff0528:证明自己无神的想法，这就让无神论更缺乏说服力！ 08/03 17:11
85F：推 jeff0528:(PS.我不是说相对论不用证明，我的「甚至」後面接的是宗 08/03 17:14
86F：→ jeff0528:教而非科学） 08/03 17:14
87F：→ jeff0528:回kulvnlcan，抱歉我对飞碟会没什麽研究>< 08/03 17:16
88F：推 jeff0528:而且说实在凭心而论，无神的证据也没那麽难找啊，只需要 08/03 17:30
89F：→ jeff0528:找到耶稣的屍体，或者使徒在唬烂的证据，这样就OK了.... 08/03 17:30
90F：推 jeff0528:是你们在控告使徒在说谎，所以应该是你们要去找证据啊 08/03 17:33
91F：推 kulvnlcan:这逻辑有趣 中国神话肉身成仙的传说不少 麻烦您将他们的 08/03 17:41
92F：推 kulvnlcan:屍骨找出 如不 则中国神话为实也证明老耶是唯一的神是谎 08/03 17:44
93F：→ kulvnlcan:言 08/03 17:44
94F：推 jeff0528:你指控别人说谎却又不去找证据，你逻辑更奇怪吧？ 08/03 18:10
95F：推 kulvnlcan:教徒提一种说法却不提证据 被人指说谎这需要证据? 08/03 20:15
96F：推 windcanblow:举证责任没学好，就会在这无限轮回噜 好恐怖 <o/ 08/03 20:23
97F：推 amozartea:是讲有神的人要找证据 假设我宣称你欠我一百万 08/03 22:07
98F：→ amozartea:是应该我找出证据证明你欠我一百万 08/03 22:07
99F：→ amozartea:而不是你找证据证明 你没欠我 懂了吗 08/03 22:08
100F：→ amozartea:是说"有"一方的要找证据 08/03 22:08
101F：→ amozartea:不然你没证据的话 请还我一百万 我可是说"实话" 08/03 22:09
102F：推 jeff0528:抱歉我对这些哲学的东西不是很熟，但我不是「宣称有神」 08/03 23:49
103F：→ jeff0528:或「我知道有神」，我是说「我信有神」，请问是连我信什 08/03 23:50
104F：→ jeff0528:麽东西都要举证吗？我信我爸爱我妈，这也要举证吗？ 08/03 23:50
105F：推 jeff0528:我要是连信我爸爱我妈都要去找证据，未免也太难堪了吧 08/03 23:57
106F：→ amozartea:好 那我"信"你欠我一百万 谁该举证? 08/04 02:38
107F：推 jeff0528:欠一百万不是用信的，是你知道你以前借了我一百万 08/04 08:15
108F：→ jeff0528:这如同数学般是不用信的，更何况，拿借据出来就好了吧？ 08/04 08:16
109F：→ jeff0528:这世界上没人会说出「我信我借你一百万」这种话吧 08/04 08:18
110F：→ jeff0528:如果是这样恐怕连提告都不行了= = 08/04 08:19
111F：→ jeff0528:信是所望之事的实底，是未见之事的却据，应该不会连借钱 08/04 08:21
112F：→ jeff0528:都是「所望」或「未见」吧？ 08/04 08:21
113F：推 nidor:那还吵什麽信不信，信徒把神拿出来就好了吧？ 08/04 12:47
114F：→ amozartea:那信徒凭什麽拿着一本书神不喜欢这样神不喜欢那样 08/04 13:16
115F：→ amozartea:"所以大家不准做" 08/04 13:16
116F：→ amozartea:神不喜欢崇拜偶像--->到二十世纪还有人跑进庙烧佛像 08/04 13:17
117F：→ amozartea:神不喜欢同性恋 所以同性恋一直被污蔑和攻击 08/04 13:18
118F：→ amozartea:阿拜佛的和同性恋又惹到基督徒了? 08/04 13:18
119F：→ amozartea:又提不出证据 又硬说神不喜欢这样那样不准别人做 08/04 13:18
120F：→ amozartea:就跟提不出证据有借钱 但每天跟你要一百万的人一样 08/04 13:19