作者wintu (无话可说)
看板Christianity
标题Re: [问题] 假设有个皇帝
时间Mon Jul 13 02:49:13 2009
※ 引述《nidor (awful)》之铭言：
: ※ 引述《wintu (无话可说)》之铭言：
: : 如果你要讲末後的审判...这个比喻就不适当了...
: : 我圣经也没有那麽熟..但我个人的解经，烧着硫磺的火湖并不会比永远和上帝分离可怕
: : （而且不知道是比喻还是某种描写手法..）
: 如果圣经的描写是比喻，那就代表圣经不可尽信。
: 既然圣经不可尽信，那你又如何得知这个比喻是正确的？
: 简单的说这只有一个问题，你如何知道你是对的？
比喻这个词我用的不好...
文学的表达方式...
就我们所知，文字会有不同的表达手法，这不是对错的问题
: : 我和我朋友做过一个比喻，如果你相信这个世界是因为上帝爱你所以创造
: : 请想一想...当你远离上帝的爱，这一切都没有只剩下你会是怎麽样的感觉...
: : 一切物质的创造都被拿去，只剩下孤独的你...
: : (我朋友说我这样解释不合圣经..我还在研究中...)
: : 当然，不管是火湖还是我讲的那样，前提都是你要相信有一个神，
: : 祂是创造也会审判...这一切才有讨论的价值..
: : 因为你不相信神也不需要相信审判了！更不用相信永死..
: : 因为对没信的人这很恐怖..但某个角度来看也很荒谬..既然不信，何需讨论？
: : 愿神祝福你
: 你不妨想一下你的相信到底是根基於什麽？根基於权威？还是根基於事实？
圣经，圣经无误论是一个大家都在讨论的问题
但我必须说，有限的文字可以说明无限的上帝，这是个奥秘..
你可以说，又是奥秘..莫名其妙
但..这就是基督徒信的地方...
另外有一个逻辑辩证可以提出来思考看看
为什麽你相信轮语是孔子写的？
你见过孔子吗？别人说你就相信？
大家都这样说就是对的？证据？你怎麽知道证据可信？
那为什麽你不相信圣经无误？
愿上帝祝福你
--
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◆ From: 211.74.211.248
1F：推 nidor:我不相信论语是孔子写的。 07/13 02:50
2F：→ nidor:我也不相信圣经无误，也不相信某人的解释一定正确。 07/13 02:50
3F：→ nidor:但是很显然许多信徒是「别人说你就相信」 07/13 02:52
那你信什麽？你觉得你打出来的文字可信吗？
4F：推 springxx:不懂的问题 不作猜测的解释比较好 不然碰nidor这种找碴 07/13 02:53
5F：→ springxx:只会越解释越糟 07/13 02:53
我不懂我会说我不懂～放心～～
6F：推 nidor:信仰往往只带来傲慢与偏见，深怕被别人质疑，因为一戳就破。 07/13 02:56
你说的不是信仰，是人
7F：推 springxx:对呀 可怕的是往往两个人其实都在状况外 然後互戳.. 07/13 02:57
※ 编辑: wintu 来自: 211.74.211.248 (07/13 03:00)
8F：推 nidor:我相信证据。以逻辑理性严格的检视证据可以获得可信的结论。 07/13 03:04
你的逻辑是建构在你所谓不可信的东西上的～
你盼断何谓适合为否的教育是你所谓不可信的东西～
如果以怀疑论的角度，根本就没有谈话的价值..一切都是需要被怀疑的，包夸你我的逻辑！
※ 编辑: wintu 来自: 211.74.211.248 (07/13 03:08)
9F：推 springxx:是吗 但逻辑理性 在有限的认知下 不代表就能合理的 07/13 03:07
10F：→ springxx:解释所有事情 07/13 03:07
11F：→ springxx:并且找到答案 也是因人而异 07/13 03:08
12F：→ springxx:就像爱 你没经历过作父母 或恋爱 爱过人 07/13 03:09
13F：推 nidor:逻辑是公设系统，所以不会有可信度的问题。 07/13 03:10
公设系统？在很多的事情上外国人的逻辑和中国人的就不同...
怎麽个公设法？
14F：→ springxx:你如何在你没经历过这些的认知上 就想用自己的理性逻辑 07/13 03:10
15F：→ springxx:去认知呢 07/13 03:11
※ 编辑: wintu 来自: 211.74.211.248 (07/13 03:13)
16F：→ springxx:你本身 去强求解释找答案 那你本身就是不合理性逻辑的 07/13 03:12
17F：→ nidor:换言之，质疑逻辑与理性是没有意义的。 07/13 03:12
这麽说也好，逻辑是你们不可质疑，质疑没意义的东西
那为何你们就质疑基督教不可被质疑的地方呢？为何基督教不能有质疑没意义的东西呢？
※ 编辑: wintu 来自: 211.74.211.248 (07/13 03:15)
18F：→ nidor:想说服人，你还是拿出证据来吧！不然就仅仅是「诉诸权威」尔 07/13 03:14
19F：→ nidor:你想用反例来攻击逻辑，但「使用反例」本身就是逻辑。XD 07/13 03:15
我没有不信逻辑，我只是就你的发言质疑你逻辑的真实性，可性度
第一.
你提出"逻辑是公设的"我不懂和为公设，谁是"公"？
第一个需要解决的就是文化产生出来的逻辑差异，这样怎麽个公设法？
我不知道就你而言文化是不是可被举证的东西...
第二
你提出质疑逻辑与理性是没有意义的，我可以接受
但为什麽当基督教提出不可被质疑，被质疑是没有意义的时候你是无法接受的？
这样来看你的"逻辑"比我的"信仰"还霸道...
※ 编辑: wintu 来自: 211.74.211.248 (07/13 03:19)
20F：→ nidor:所以你还是别使用反例的好。 07/13 03:15
21F：→ nidor:这就明显的是一个质疑逻辑没有意义的实例！ 07/13 03:16
22F：推 springxx:你也用推文好了 不然推文都被切的乱七八糟 07/13 03:17
重头到尾我都没有不接受逻辑喔～
只是我的逻辑和你逻辑有背景和定义上的不同，该不会这个也不行吧..
这麽霸道..
※ 编辑: wintu 来自: 211.74.211.248 (07/13 03:21)
※ 编辑: wintu 来自: 211.74.211.248 (07/13 03:23)
23F：推 springxx: nidor 没有人会去反对理性逻辑 只不过你糟蹋理性逻辑 07/13 03:24
24F：→ springxx:把理性逻辑拿来利用 遮盖自己的无知 07/13 03:25
25F：→ wintu:这麽说也不对..他信逻辑和我们信上帝一样..是紮实的.. 07/13 03:26
26F：→ wintu:我相信最终的逻辑指向上帝～ 07/13 03:27
27F：推 amozartea:S大刚刚诉诸权威的逻辑错误那麽明显...还想讲逻辑? 07/13 03:28
28F：→ wintu:所以,,,,讨论逻辑我觉得很好... 07/13 03:28
29F：→ amozartea:"保罗是十二使徒之一 位格很高 所以保罗说的为真" 07/13 03:28
30F：→ amozartea:明显诉诸权威 07/13 03:29
31F：→ amozartea:逻辑没有文化差异 逻辑是数学 每种文化1+1都=2 07/13 03:29
恩～但这里会出现1的定义问题..
如果1的定义是不可信的，就算有逻辑也无法表达...
32F：→ wintu:保罗是12使徒吗... 07/13 03:29
33F：→ amozartea:另外 论语根本不是孔子写的 07/13 03:30
ㄜ...谢谢你的提醒...大家见笑了...
※ 编辑: wintu 来自: 211.74.211.248 (07/13 03:32)
34F：→ amozartea:怀疑"逻辑"就跟怀疑1+1=2 一样 你要定义成1+1=3也可以 07/13 03:31
35F：→ amozartea:但那个3的意思就变成2的意思了 这样讲懂意思吗? 07/13 03:31
我没有怀疑逻辑＠＠
纯粹再讨论定义的问题....如果定义都无法界定逻辑也无法表达
这边说1+1=2正确那边说1+1=4正确...
这一点意义都没有...
※ 编辑: wintu 来自: 211.74.211.248 (07/13 03:33)
36F：→ amozartea:希腊文化果然比基督教文化高明多了.... 07/13 03:32
37F：→ amozartea:1的定义 就是{{}} 这是Peano Axiom 07/13 03:34
38F：→ amozartea:是阿 那现在我指出公设了 请问这有文化问题吗... 07/13 03:34
39F：推 springxx:逻辑是从经验的累积 一种可验证的从中理解思考方式 07/13 03:34
40F：→ wintu:我没有怀疑逻辑～～逻辑很棒～很对那又怎样～要可以表达阿 07/13 03:34
41F：→ amozartea:"外国人的逻辑和中国人的不同"这句话显示出你不懂逻辑.. 07/13 03:35
42F：→ amozartea:逻辑根本没有文化差异 有可能差异的是公设 不是推理方法 07/13 03:35
是...我没有学过逻辑学..是我的不对...
在此修正...
我所谓的逻辑不同..是指，他门做事的模式和方法是会有所差异的
而这个差异就是Ｎ大所谓不可信的东西．．．
以上申明
※ 编辑: wintu 来自: 211.74.211.248 (07/13 03:38)
43F：→ amozartea:假设基督教的说法没有逻辑矛盾的话 也不会这麽多人抓了 07/13 03:37
44F：→ amozartea:逻辑谬误十八条第一条最常举的例子如下: 07/13 03:37
45F：推 springxx:逻辑在己知的事物认知下才能成立吧 再来就是推理了 07/13 03:37
46F：→ amozartea:"圣经是对的 因为圣经是神说的" 07/13 03:38
47F：→ amozartea:"神说的是对的 因为是圣经说的" 07/13 03:38
48F：→ amozartea:这个说法是推理方式错误 不过无涉命题是否错误 07/13 03:38
49F：→ amozartea:当然你们要证明"圣经无误" 是信的人要去证 07/13 03:39
50F：→ wintu:这不就我前面讲的奥秘．． 07/13 03:39
51F：→ amozartea:你指的是文化差异 非"逻辑"不同 07/13 03:39
52F：推 springxx:逻辑是从经验法则里 衍生出来的 不能去解释 认知以外的 07/13 03:41
53F：→ springxx:超出的就不叫逻辑 而是推理了 07/13 03:42
54F：推 amozartea:逻辑不是经验法则....这也是误解 07/13 03:42
55F：→ amozartea:"科学"是经验法则(以实验为依归) 但"数学"不是 07/13 03:43
56F：→ springxx:如果 你本身 经验法则和认知里 不了解你又如何讲理性逻辑 07/13 03:43
57F：→ amozartea:可以....你可以定义一个空间与经验无涉,,,, 07/13 03:44
58F：→ springxx:对一个 未知不认识的事物 要求用理性逻辑去解释 07/13 03:45
59F：→ springxx:那他本身就是违反理性逻辑的 07/13 03:45
60F：→ amozartea:另外你去检查一下你刚刚是否诉诸权威吧 我说 07/13 03:45
61F：→ amozartea:那麽你承认自己不理性了? 07/13 03:46
62F：→ amozartea:未知不认识 那就一定公义慈爱全能?? 推论依据在哪? 07/13 03:46
63F：推 springxx:那要看那一面 07/13 03:53
64F：→ springxx:而且 强调理性逻辑又不是我 你怎变质问我冽 07/13 03:55
65F：推 springxx:而且谁跟你诉诸权威 我自己也是会读经 去理性判断 07/13 04:04
66F：→ springxx:要合理 像你讲的什麽皇帝的果子 从前也有人这样教我 07/13 04:05
67F：→ springxx:奥古看的圣经也是同一本 也就是保罗写的那一本 07/13 04:08
68F：→ springxx:照你的理性逻辑 那你觉得我应该去质疑为什麽奥古就是错 07/13 04:09
69F：→ springxx:保罗就是对呢 因为奥古跟你我一样 看的都是同一本圣经 07/13 04:10
70F：推 amozartea:那我觉得都有可能错阿 07/13 04:14
71F：推 springxx:那其中的作者就叫使徒保罗 07/13 04:14
72F：→ amozartea:我根本的质疑是圣经为什麽对 并没有其他证据证明圣经갠 07/13 04:14
73F：→ springxx:都有错 那你我就没什麽好战的 因为圣经有错的话 07/13 04:16
74F：→ amozartea:ok总之你的说法是奥古的说法不何圣经对吧 这我懂了感谢 07/13 04:16
75F：→ springxx:世上就没有基督徒了 07/13 04:16
76F：→ Naturalist:霸不霸道是要看其中有没有意识的成份 像老耶这种顺我者 07/13 09:09
77F：→ Naturalist:昌逆我者亡的"全能者"才有霸道的属性阿 连这都不懂? 07/13 09:13
78F：推 nidor:我相信如果你不懂逻辑，还是不要随便说逻辑有问题的好。 07/13 09:35
79F：→ nidor:既然你接受逻辑，那我们就可以用逻辑来质疑你的相信基於什麽 07/13 09:36
80F：→ nidor:毕竟你都接受逻辑了不是吗？ 07/13 09:36
我相信逻辑，但我也相信人有缺陷..文字有缺陷表达有缺陷，甚至逻辑也有缺陷..
※ 编辑: wintu 来自: 203.73.98.136 (07/13 10:53)
81F：推 nidor:那你说逻辑有缺陷是基於什麽？基於逻辑吗？ 07/13 20:05
82F：推 amozartea:逻辑的"缺陷"应该是歌德尔不完备定理吧XD 07/13 22:43
83F：推 nidor:那还是基於逻辑啊.... 07/14 02:38