※ 引述《Naturalist (Laputa)》之铭言： : ※ 引述《raphsody (raphsody)》之铭言： : : 抱歉，想了许久，我真的看不出这个推论有什麽错。我同意你，我的确是这个推论。 : 没人说你错阿 你下面都已经得证了还有错吗~ : 这只是对教徒价值观的描述罢了 : : 因为， : : “耶稣对他说：你为什麽称我是良善的﹖除了神一位之外，再没有良善的。”(可10:18) : : “我必因邪恶刑罚世界，因罪孽刑罚恶人，使骄傲人的狂妄止息，制伏强暴人的狂傲。” : : （赛13:11） : : 按照圣经对於上帝的描述，祂是良善的，祂是讨厌邪恶的。 : : 再来， : : “犯罪的是属魔鬼，因为魔鬼从起初就犯罪。神的儿子显现出来， : : 为要除灭魔鬼的作为。”（约一3:8） : : “不可像该隐；他是属那恶者，杀了他的兄弟。为什麽杀了他呢﹖因自己的行为是恶的， : : 兄弟的行为是善的。”（约一3:12） : : 按照圣经对於撒但（你指的路西华）的描述，牠确实是行恶的。 : 这句话就不对了 是因为圣经说他恶所以就是恶 : 教徒是不该对圣经的描述作价值判断的...orz 你的意思是说我不该说“牠确实是行恶的”吧。 恩，你讲的对，我这样太武断，抱歉，我收回我的话。 我只能说，圣经说牠是恶的，而我相信圣经所言，因此对我而言牠是恶的。 : : 因此，“好事耶和华，坏事路西华”的推论成立。 : : 让我们来看看圣经如何记载这件事情： : : “耶和华的使者从天上呼叫他说：亚伯拉罕！亚伯拉罕！他说：我在这里。 : : 天使说：你不可在这童子身上下手。一点不可害他！现在我知道你是敬畏神的了； : : 因为你没有将你的儿子，就是你独生的儿子，留下不给我。亚伯拉罕举目观看，不料， : : 有一只公羊，两角扣在稠密的小树中，亚伯拉罕就取了那只公羊来，献为燔祭，代替 : : 他的儿子。”（创22:11-13） : : 所以我们看到，上帝最後并没有真的让亚伯拉罕杀死以撒。因此你举这个例子来当依据， : 奇怪了一定要举“杀到死”的例子才能类比李先生的荒谬行为? : 如果真的要举难道圣经里的材料会少? : 这里的重点从来都是你要以什麽客观标准来判断什麽声音来自老耶 : 因此举的例子不就是要符合（1）都是疑似被上帝叫去做某事且(2)这 : 件事榨看之下都极其不道德如此而已吗? : 如果连做什麽事都要一模一样 : 那你要不要顺便要求一下叫我在圣经里找个叫李伟光的给你... 这个当然是不用啦；若能真的一模一样，那直接看圣经就可以知道答案了。 就是因为无法找到一模一样的，所以只能依据圣经的例子做出推论。 不过我还是认为举例要尽量找相似的比较妥当，否则很容易失焦。 既然你认为圣经里的材料不少，那就烦请你举比较相似的例子，不然对我个人而言， 我无法信服你就一句“如果真的要举难道圣经里的材料会少？”来带过。 : : 在我看来并不太妥当。你可以举别的例子，但是无法依这个例子来作推论。 : : 另外还有， : : “他们不照耶和华所吩咐的灭绝外邦人，反与他们混杂相合，学习他们的行为，事奉他们 : : 的偶像，这就成了自己的网罗，把自己的儿女祭祀鬼魔，流无辜人的血，就是自己儿女 : : 的血，把他们祭祀迦南的偶像，那地就被血污秽了。”（诗106:34-38） : : 可见当时以色列人学习外邦人的行为，将儿女当成祭物献给偶像；而这是上帝所恨恶的。 : : 我同意你说的，圣经上的确有一些矛盾的例子。然而在我看来，这些只是表面上看似 : : 矛盾的例子，其是否真的矛盾还无法定论，因此并不足以否定圣经上面明显表达的真理。 : : 我认为教派多是来自於人们对於圣经的不同解释，跟圣经是否有矛盾没有绝对关系。 : : 譬如说，圣经上很清楚的记载“同性间的性行为”是罪，但是仍有些教派可以解释成不 : : 是罪。或是圣经上清楚指明上帝叫做“天父”，但仍有人可以坚信上帝是女的。 : 既然解释那麽多在你们老板还没统一说法前　你说的客观标准在哪里... 关於这点，我之前已经写了“...因此并不足以否定圣经上面明显表达的真理”；哪些是 明显表达的真理？譬如，耶稣是上帝的儿子；耶稣是救主；耶稣要我们爱仇敌；上帝是 良善的。这些明显的真理不需要等到各教派达成共识就能够知道了。而这些明显的 真理就是我所谓的客观标准。 : : 我个人对於教派多是感到遗憾啦，不过却也看到一些好处在於不同教派能接触不同个性 : : 的人们，更广的将福音传出去。 : : 你这个问题的确很值得思考。 : : 对我而言，圣经是最高的权威以及依据，圣经是我的“老板”。 : 原来圣经才是你老板不是老耶喔　惊! 喔不是啦，我之前写的“老板”特别加了引号就是要表示某种异於字面的意思。 美国人常常讲话时会忽然双手举起比个好像兔耳朵的手势，不过是放在太阳穴附近，不是 头上，而这个动作的意思就是指，正在提到的字有特殊的意义。而我自己也会这样因为 也曾生长於西方文化过。这有点难解释清楚，不知道你是否了解我的意思？ 所以澄清一下，严格来说上帝当然才是我的老板罗！ : : 若有任何人的推论与圣经明显相反，譬如前面举的同性性行为以及天父的例子，那我当然 : : 认为那样的推论是错的。 : : 若有任何人的推论与圣经差不多相符，可是却又跟另一个人推论相反，那我就会去思考 : : 两造的推论，然後做出接受A反对B、接受B反对A、两者都接受、两者都不接受，此四种 : : 结果的其中之一个。 : : 由以上的解释可知，我是依据圣经去判断推论的对错，然而，做出判决的仍然是我自己。 : : 因此你问到底谁的推论是对的，我的答案是，我觉得是对的那方的推论是对的。 : : 而你说若我都照自己的推论来想事情，并用自己的论点去限制上帝的行为.... 我会说， : : 我的确是这样，而我发现世界上所有的人都是这样；这样并没有错，反而是很正常的。 : 请注意教徒的用句是”上帝对我说XXX”而非”我认为上帝对我说XXX” 喔....... 关於这点，我很同意尖嘴雁版友的看法，教徒不应该说“上帝对我说...”。 不过啦，有人要这样说我也无可奈何，我最多只能劝导，毕竟嘴巴长在他脸上。 至於我个人，我通常都是说“我觉得上帝好像对我说....”，然後等待事情的发展来验 证是否真那真的是上帝的旨意。我常常当下也没办法百分百肯定上帝的心意究竟为何。 : : 你能质疑我的推论是否合乎逻辑，是否合理，或是我引用的证据是否真实，是否存在， : : 但是你无法禁止我按照我自己的推论来想事情或是看待世界，因为人本来就是按照自己 : : 的推论在行事的。我相信你自己亦然。 : : 你可以这样推论，我尊重你的看法。然而，我不同意你的结论，因为你的结论跟我亲身 : : 的经历相反。我亲身经验到上帝在写完圣经後仍能跟我对话、互动。但是你可能没这样 : : 的亲身经验，因此你会做出你的推论，并得到你的结论。我反对你的结论，但是我尊重 : : 你的自由，并且我也不会因为反对你而歧视或是仇视你。 : 你上面承认自己的推论跟上帝没有必然关系 : 这边又以亲身的经历当作反例.... 抱歉，我不懂你想要表达什麽，能否说的具体一点。 : : 谢谢你将状况做了更清楚的解释，我想我之前的确没有很清楚人家在问什麽。 : : 不过，现在清楚了，我发现我的论点及原则还是适用。 : : 对於质疑信徒没有验证来自上帝的话的客观标准，我的答案是，信徒有。 : : 就我这个信徒而言，如我先前讲过的，我用以验证的客观标准就是圣经。 : 你前面说你是以自己的想法看圣经　这边又跑出客观标准... : 难道你不知道客观标准最基本的条件就是不会因人而异? 圣经是我判断事情所依据的客观标准，但是在解读这个客观标准的时候有时会有主观的 判断。因此说我用自己的想法看圣经，以及说圣经是我依据的客观标准，这并没有任何 冲突。圣经的确不因人而异，但是对於圣经的解读可能就因人而异了。纵然如此，我还 是回答了无神论者的疑问，我的答案就是，我是依据圣经的客观标准做出判断，而这个 判断由我做出的，因此势必有主观的部份。 若我们还是无法互相理解，可以麻烦你举一个客观标准的例子吗？ : : 但是若圣经无法验证完全，那麽我就会以主观的标准去验证。也就是说，在某些情况下， : : 对於你的质疑，我的答案是，信徒确实没有。 : 退一万步说圣经能验证完全的事情又有多少？ : 而教会里每周教徒的见证又用了多少次"上帝对我说XXX"? : 这不就跟广告词一样泛滥吗 抱歉，你此处想要表达什麽论点吗？譬如说，圣经不是好的依据？又或常常说“上帝 对我说.....”的人其实都是假的？ 老实说，我不知道圣经能验证的事情有多少，因为我没去数过。但是我个人认为圣经能 验证不少东西，而我相信圣经是最好的依据，来帮助我们了解神的心意为何。 另外，的确有时候教徒不断说“上帝对我说....”很像广告词那样泛滥，但是其实也没 那麽讨人厌。反正他说上帝对他说，那我就持着一个保留的态度，对照圣经，并让时间 以及神的作为来显明他讲的是否是真的。反正上帝并没有要求我一定要马上相信说这话 的人，我并不需要当下马上做出决定。 : : 譬如说，用你举的例子，上帝若告诉我过年不要领红包，那麽我会去查圣经，看看有没有 : : 类似的例子或是教导；有的话按照圣经所写；无的话按照自己决定。 : : 的确很多。但是我也想呼吁，上帝的信徒做过的好事也很多。 : : 我也会不好意思，但是没办法，还是要硬着头皮面对，因为我们需要勇於承认自己所犯 : : 的错事，并且悔改。只是，我判断对错的依据是按照我对於圣经的理解，非社会文化的 : : 传统和价值观。因此，对我而言，举例来说，十字军东征是错的，因为耶稣并没有要基 : : 督徒用战争及杀人的方式铲除异教；相反的，对我而言，旧约的以色列人灭绝迦南人是 : : 对的，因为上帝要他们那样做。因此我会为十字军东征道歉，谴责这样的行为，并保证 : : 我自己不会做出类似的行为，并且无奈的承认那是上帝的信徒干出来的事，虽然我内心 : : 其实不相信他们是真的基督徒。而我不会为以色列人进迦南地道歉，但我相信上帝现在 : : 不会叫基督徒做出类似的事情。 : 你相信你相信...我看就算上帝出现在你面前你也会懒得理他吧～ 我个人是觉得我应该不会如你所言啦。若上帝出现在我面前，那我真的会喜极而泣。 不过我可能会先脚软，担心上帝的出现可能是要击毙我。 --

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