※ 引述《raphsody (raphsody)》之铭言： : ※ 引述《Naturalist (Laputa)》之铭言： : : 这真是叫好事耶和华 坏事路西华式推论... : 抱歉，想了许久，我真的看不出这个推论有什麽错。我同意你，我的确是这个推论。 没人说你错阿 你下面都已经得证了还有错吗~ 这只是对教徒价值观的描述罢了 : 因为， : “耶稣对他说：你为什麽称我是良善的﹖除了神一位之外，再没有良善的。”(可10:18) : “我必因邪恶刑罚世界，因罪孽刑罚恶人，使骄傲人的狂妄止息，制伏强暴人的狂傲。” : （赛13:11） : 按照圣经对於上帝的描述，祂是良善的，祂是讨厌邪恶的。 : 再来， : “犯罪的是属魔鬼，因为魔鬼从起初就犯罪。神的儿子显现出来， : 为要除灭魔鬼的作为。”（约一3:8） : “不可像该隐；他是属那恶者，杀了他的兄弟。为什麽杀了他呢﹖因自己的行为是恶的， : 兄弟的行为是善的。”（约一3:12） : 按照圣经对於撒但（你指的路西华）的描述，牠确实是行恶的。 这句话就不对了 是因为圣经说他恶所以就是恶 教徒是不该对圣经的描述作价值判断的...orz : 因此，“好事耶和华，坏事路西华”的推论成立。 : : 随便举个亚伯拉罕献以撒的例子 那我也可以推论既然对老耶的信心 : : 那麽重要连儿子都可拿来当祭品 那叫我去杀个外人这还算小看我勒~ : 让我们来看看圣经如何记载这件事情： : “耶和华的使者从天上呼叫他说：亚伯拉罕！亚伯拉罕！他说：我在这里。 : 天使说：你不可在这童子身上下手。一点不可害他！现在我知道你是敬畏神的了； : 因为你没有将你的儿子，就是你独生的儿子，留下不给我。亚伯拉罕举目观看，不料， : 有一只公羊，两角扣在稠密的小树中，亚伯拉罕就取了那只公羊来，献为燔祭，代替 : 他的儿子。”（创22:11-13） : 所以我们看到，上帝最後并没有真的让亚伯拉罕杀死以撒。因此你举这个例子来当依据， 奇怪了一定要举“杀到死”的例子才能类比李先生的荒谬行为? 如果真的要举难道圣经里的材料会少? 这里的重点从来都是你要以什麽客观标准来判断什麽声音来自老耶 因此举的例子不就是要符合（1）都是疑似被上帝叫去做某事且(2)这 件事榨看之下都极其不道德如此而已吗? 如果连做什麽事都要一模一样 那你要不要顺便要求一下叫我在圣经里找个叫李伟光的给你... : 在我看来并不太妥当。你可以举别的例子，但是无法依这个例子来作推论。 : 另外还有， : “他们不照耶和华所吩咐的灭绝外邦人，反与他们混杂相合，学习他们的行为，事奉他们 : 的偶像，这就成了自己的网罗，把自己的儿女祭祀鬼魔，流无辜人的血，就是自己儿女 : 的血，把他们祭祀迦南的偶像，那地就被血污秽了。”（诗106:34-38） : 可见当时以色列人学习外邦人的行为，将儿女当成祭物献给偶像；而这是上帝所恨恶的。 : : 圣经本来就充满一堆互相矛盾随人解释的例子 不然你们也不会有那麽多教派 : 我同意你说的，圣经上的确有一些矛盾的例子。然而在我看来，这些只是表面上看似 : 矛盾的例子，其是否真的矛盾还无法定论，因此并不足以否定圣经上面明显表达的真理。 : 我认为教派多是来自於人们对於圣经的不同解释，跟圣经是否有矛盾没有绝对关系。 : 譬如说，圣经上很清楚的记载“同性间的性行为”是罪，但是仍有些教派可以解释成不 : 是罪。或是圣经上清楚指明上帝叫做“天父”，但仍有人可以坚信上帝是女的。 既然解释那麽多在你们老板还没统一说法前　你说的客观标准在哪里... : 我个人对於教派多是感到遗憾啦，不过却也看到一些好处在於不同教派能接触不同个性 : 的人们，更广的将福音传出去。 : : 如果所有的事情都照你自己的推论来想 那到底谁的推论才对? 谁才是老板? : : 如果你那麽喜欢用自己的论点去限制老耶的行为 : 你这个问题的确很值得思考。 : 对我而言，圣经是最高的权威以及依据，圣经是我的“老板”。 原来圣经才是你老板不是老耶喔　惊! : 若有任何人的推论与圣经明显相反，譬如前面举的同性性行为以及天父的例子，那我当然 : 认为那样的推论是错的。 : 若有任何人的推论与圣经差不多相符，可是却又跟另一个人推论相反，那我就会去思考 : 两造的推论，然後做出接受A反对B、接受B反对A、两者都接受、两者都不接受，此四种 : 结果的其中之一个。 : 由以上的解释可知，我是依据圣经去判断推论的对错，然而，做出判决的仍然是我自己。 : 因此你问到底谁的推论是对的，我的答案是，我觉得是对的那方的推论是对的。 : 而你说若我都照自己的推论来想事情，并用自己的论点去限制上帝的行为.... 我会说， : 我的确是这样，而我发现世界上所有的人都是这样；这样并没有错，反而是很正常的。 请注意教徒的用句是”上帝对我说XXX”而非”我认为上帝对我说XXX” : 你能质疑我的推论是否合乎逻辑，是否合理，或是我引用的证据是否真实，是否存在， : 但是你无法禁止我按照我自己的推论来想事情或是看待世界，因为人本来就是按照自己 : 的推论在行事的。我相信你自己亦然。 : : 那麽我要说 自从老耶写完圣经之後 他再也无法跟自己的信徒对话了 科科 : 你可以这样推论，我尊重你的看法。然而，我不同意你的结论，因为你的结论跟我亲身 : 的经历相反。我亲身经验到上帝在写完圣经後仍能跟我对话、互动。但是你可能没这样 : 的亲身经验，因此你会做出你的推论，并得到你的结论。我反对你的结论，但是我尊重 : 你的自由，并且我也不会因为反对你而歧视或是仇视你。 你上面承认自己的推论跟上帝没有必然关系 这边又以亲身的经历当作反例.... : : 你根本就搞不清楚人家在问什麽~ : : 无神论者当然不会认为李先生听到的是来自神的声音 从头到尾在质疑的都是信徒根本就 : : 没有一种验证什麽话来自上帝的客观标准 最後导致"上帝跟我说XXX"这句话就跟广告词 : : 一样泛滥 从小事什麽上帝跟我说过年时不要领红包拉 到大事像十字军东征女巫猎杀等.... : : 教徒一方面宣称人类的智慧在上帝面前是多麽的渺小 另一方面却又每每替上帝下旨意 : : 作判断...orz : 谢谢你将状况做了更清楚的解释，我想我之前的确没有很清楚人家在问什麽。 : 不过，现在清楚了，我发现我的论点及原则还是适用。 : 对於质疑信徒没有验证来自上帝的话的客观标准，我的答案是，信徒有。 : 就我这个信徒而言，如我先前讲过的，我用以验证的客观标准就是圣经。 你前面说你是以自己的想法看圣经　这边又跑出客观标准... 难道你不知道客观标准最基本的条件就是不会因人而异? : 但是若圣经无法验证完全，那麽我就会以主观的标准去验证。也就是说，在某些情况下， : 对於你的质疑，我的答案是，信徒确实没有。 退一万步说圣经能验证完全的事情又有多少？ 而教会里每周教徒的见证又用了多少次"上帝对我说XXX"? 这不就跟广告词一样泛滥吗 : 譬如说，用你举的例子，上帝若告诉我过年不要领红包，那麽我会去查圣经，看看有没有 : 类似的例子或是教导；有的话按照圣经所写；无的话按照自己决定。 : : 举李先生的例子不过是要找一个明显违反道德良心的例子免的到时候信徒又开始跳针说 : : 什麽基督徒的标准不一样拉 什麽神的爱不等於人的爱拉＊＃＆︿＠︿＠！ : : 历史上老耶信徒作过的蠢事还不够多吗? 你好意思说我都会不好意思替你脸红勒... : 的确很多。但是我也想呼吁，上帝的信徒做过的好事也很多。 : 我也会不好意思，但是没办法，还是要硬着头皮面对，因为我们需要勇於承认自己所犯 : 的错事，并且悔改。只是，我判断对错的依据是按照我对於圣经的理解，非社会文化的 : 传统和价值观。因此，对我而言，举例来说，十字军东征是错的，因为耶稣并没有要基 : 督徒用战争及杀人的方式铲除异教；相反的，对我而言，旧约的以色列人灭绝迦南人是 : 对的，因为上帝要他们那样做。因此我会为十字军东征道歉，谴责这样的行为，并保证 : 我自己不会做出类似的行为，并且无奈的承认那是上帝的信徒干出来的事，虽然我内心 : 其实不相信他们是真的基督徒。而我不会为以色列人进迦南地道歉，但我相信上帝现在 : 不会叫基督徒做出类似的事情。 你相信你相信...我看就算上帝出现在你面前你也会懒得理他吧～ --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 204.52.215.130