你的推理如下： 1. 神创造人 => 2.每个人都是受造物 => 3.人的儿子也是人，也是受造物 => 4. 由2.3.得知，耶稣基督也是受造物 事实上， 圣经定义的术语明确说明＂耶稣成为了人，有肉体＂，＂耶稣是人子＂， 但是圣经没有定义＂耶稣被创造／耶稣是受造物＂。 希伯来文创世纪中的"造人/造男造女"都是单数字， 不但不支持，反而否定了1.=>4.的推理。 圣经没有说＂每个具有人性的个体，包含耶稣基督，都是受造物＂ 中文和合本 创1:27 　神就照着自己的形像造人、乃是照着他的形像造男造女。 English: New American Standard Bible Genesis 1:27 God created man in His own image, in the image of God He created him; male and female He created them. 希伯来文旧约： wyib@ra' elohiym et' 　　　　ha'adam and-he-created God(=he) (後有受词) the-human b@tsl@mow b@tselem 'elohiym in-his-image in-image-of God bara' 'otow　　　　　　zachar 　wun@qebah He-created (後有阳性受词) man 　and-woman 阳性单数　阴性单数 bara' 　　 otam he-created them ＂神造了一个男人，一个女人＂，男人与女人都是单数字， 创世纪第二章告诉我们他们分别是亚当与夏娃， 这些创造人类描述完全没有提示＂耶稣是受造物＂的线索。 ※ 引述《Maybetrue (No one Remember)》之铭言： : 刚刚我回去阅读李常受弟兄在多年前发表的生命读经信息，关於歌罗西书 : 中「基督─受造之物的首生者」信息。藉着这篇信息，可以应证MathTurtle : 弟兄对李弟兄解经的看法 (MathTurtle弟兄说到的三段论证) 。李弟兄在 : 信息里面说完敬拜天使的异端之後，接着就说到基督是受造之物了。 : 连结请至以下： : http://www.lsmchinese.org/big5/07online_reading/lifestudy/read.asp?no=12-08 : 论到Geigemachen 弟兄为我们统计的「受造物在新约圣经中出现的次数以及用法」 : ，去除掉西1:15之後的百分比如下： : ┌────────────────┬──┐ : (1)耶稣不是文中的受造物 │63% │7/11 : ├────────────────┼──┤ : (2)耶稣可以是受造物也可以不是受造物│18% │2/11 : ├────────────────┼──┤ : (3)耶稣可以是受造物只是意义有些累赘│18% │2/11 : └────────────────┴──┘ : 但是耶稣又自己说祂是人子、祂是大卫的子孙，这也是有多次被记载的。这些次数 : 并没有被考量在Geigemachen 的统计里面。我想其原因就是根据逻辑学而推导出的 : 「人不属於受造之物」的影响。如果将人定义为受造之物，再把四福音中关於耶稣 : 是人子的数量带进去，我想很显然的以上的百分比分母将会变大，「耶稣是人也属 ^^^^ 我做统计的原命题是＂圣经的用字习惯怎麽定义受造物，是否包含耶稣？＂， ＂受造物＂的用字统计，不应该计入＂耶稣是人＂的证据来主张＂耶稣是受造物＂ 因为你目前并无法证明 ＂人子＂`ο `υιοs του ανθρωπου属於＂受造物κτισιs，， ＂耶稣是人子＂的用词习惯， 并不能改变＂新约圣经中的受造物κτισιs根本不包含耶稣＂这个用字习惯， 你把＂耶稣是人子＂也当作＂耶稣是受造物＂的依据， 但是我认为这只是＂耶稣成为人＂的依据。 其实你动用了逻辑学来推动＂耶稣成为人，所以耶稣是受造物＂。 : 於受造之物」的占比也会成为统计中最高的一项。於是： 事实上是矛盾最多，符合最少的一项。 : ┌────────────────┬────┐ : (1)耶稣不是文中的受造物 │37% │7/19 : ├────────────────┼────┤ : (2)耶稣可以是受造物也可以不是受造物│11% │2/19 : ├────────────────┼────┤ : (3)耶稣可以是受造物只是意义有些累赘│11% │2/19 : ├────────────────┼────┤ : (4)耶稣是人故此属於(有份於)受造之物│42% (up)│8/19(up) : └────────────────┴────┘ 问题在於该统计的名词项目，除了＂受造物κτισιs， 又加了与受造物无法产生必然关练者。 : 引用: : 路1:32, 大卫为主耶稣的祖宗、 : 路3:23, 按律法来看耶稣为人的儿子、 ^^^^^^^^^^ ων υιοs ωs ενομιζετο ιωσηφ being son as was-keeping-legalized of Joseph 耶稣被律法当作为约瑟的儿子，依照现代观念，约瑟作为耶稣的法定监护人是没错的， 但是福音书更加强调，约瑟不是耶稣的生父，耶稣也不是男人与女人所生的儿子， 耶稣是由先存的道，由圣灵感孕，从马利亚所生，耶稣是神的儿子， 这些叙述并没有支持＂耶稣是受造物＂的词汇用法或是概念 : 路4:4, 魔鬼试诱耶稣，但是耶稣站在人儿子的立场上回答它、 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 这句话的确是事实，符合真理，但是圣经没有这段话，不应该放在路4:4句尾， 以免造成别人混淆了路4:4。 各抄本对此节各字顺序略有不同约分成两类，不过都不影响文义。 Greek NT: Westcott/Hort, UBS4 variants Greek NT: Tischendorf 8th Ed. Greek NT: Byzantine/Majority Text (2000) Greek NT: Textus Receptus (1550/1894) Luke 4:4 και απεκριθη προs αυτον `ο ιησουs γεγραπται `οτι ουκ επ αρτω μονω ζησεται `ο ανθρωποs και απεκριθη προs αυτον `ο ιησουs γεγραπται `οτι ουκ επ αρτω μονω ζησεται `ο ανθρωποs και απεκριθη ιησουs προs αυτον λεγων γεγραπται `οτι ουκ επ αρτω μονω ζησεται [`ο] ανθρωποs αλλ επι παντι ρηματι θεου και απεκριθη ιησουs προs αυτον λεγων γεγραπται `οτι ουκ επ αρτω μονω ζησεται `ο ανθρωποs αλλ επι παντι ρηματι θεου : 路5:24, 人子在地上有赦罪的权柄、 : 路9:22, 人子必须受许多苦害、 : 路9:44, 人子将要被交在人手里 : 路9:56, 人子来乃是要救人的性命 : 路12:8, 承认主耶稣的，人子在神的使者面前也必承认他 圣经常称耶稣是＂人子＂`ο `υιοs του ανθρωπου， 但是圣经从未明确称呼耶稣是＂受造物κτισιs ＂人子＂的称呼无法证明耶稣属於＂受造物κτισιs。 : ---------------(不满意分数不要鞭我>.< 我只是把认知量化而已)------------ 不会因此鞭你，得分越高不见得越好或是越正确。 : 还有Geigemachen 弟兄所为我们陈明的腓力比书2:6-8 ，我认为这是必须 : 要参考的。兹整理表格化如下： : ┌─────────────────────┬────────┐ : │神性属於＂永存＂特质，就用＂存在／是＂ │existing, to be │ : ├─────────────────────┼────────┤ : │人性属於＂偶然＂特质，就用＂取/变成／成为 │taking, becoming│ : └─────────────────────┴────────┘ : 感谢主，藉着弟兄我们都看见基督耶稣愿意以神同等的身分，降卑自己取 : 了人的样式。 是的，感谢主 : 而且我认为使徒使用taking, becoming来说到基督取了人的样式真是美妙 : ，因为永恒的神被见证成为软弱的人、成为比天使微小一点的人。然而在 : 祂的复活升天里面，祂依然是人子，为我们永远坚立在神的右边。 (徒7:56) : 然而论到信经和Geigemachen 论到的「被生而非受造」，我现在看来，依 : 然只是逻辑上导出的结论。我同意尽量不要用受造之物来论到基督，以免 : 在传讲的时候使人在领会上以为基督的神性是有缺欠的。但是论到基督， 是的，我们都达成共识， ＂尽量不要用受造之物来论到基督，以免在传讲的时候使人在领会上 以为基督的神性是有缺欠的＂ 我们为此感谢神。 : 祂由父神所生是神的儿子、祂出自玛利亚的腹中是女人的後裔 (人的儿子) : ，我想这是显明的。并且我还想要提到神「各从其类」的原则，创1:25下 : 「 ...各从其类；神看是好的。」老鼠只能生出老鼠、人只能生出人，神 : 也只能生出神。所以主耶稣是人有人的本质、是神有神的本质。二性既不 : 互相矛盾，也不会相混。是并存的二性。 是的，没有错，这是真实的。 : 我想人到底究竟是不是受造之物，直观的引用神创造了人就可以定义了。 ＂神创造了人＂的创世纪经文中， ＂男人／人＂是单数字，不是复数字，只说明了亚当是受造物。 这段推得不错，因为被神创造的亚当，与从神而生的独生子耶稣，大有不同， 无论从圣经的字面用法，上下文义，都有极多不同。 : 关於「人」和「人的本质」有多少差异，我觉得这是神学上的考量，让神 : 学家去烦恼就好了。我的看法是「人」= 「人的本质」，不需要再用逻辑 : 学兜一圈回来踩自己的脚跟。神人二性同时共存本来就是一件奥秘的事情 事实上你的这一串讨论串都是＂神学问题＂， 不只是神学家在讨论，应该有很多不是神学家的板众也在阅读。 「人」= 「人的本质」是不正确的，碰到约翰福音就垮了， 在希腊文，此两者混淆会造成位格与本质无法区分，也无法由经文正确地了解三一论, 尤其在含有＂是＂的句子中，父与子都出现时，如约1:1。 希腊文冠词就常用来分辨＂抽象特质＂与＂存有本体＂此两事实， 用以说明＂一位一体论，＂三神论＂，把三位一体当作型态论.... 都是错误的理论。 约1:1 太初有道、道与　神同在、道就是　神。 εν αρχη ην `ο λογοs και `ο λογοs ην προs τον θεον και θεοs ην `ο λογοs ＂道与　神同在＂的＂神＂τον θεον是神的＂存有本体＂， 耶稣与父神同在，三位一体的＂一体＂是合一的， (与..)同在＂προs τον＂说明了三个位格(圣灵在别的经文提及)的协调同在。 ＂道就是　神＂的＂神＂θεοs是神的＂抽象特质＂，耶稣具有神性。 : ，神人耶稣怎麽能够同时是神又是人呢？只能赞美主说祂是一切的元首， : 万有都是祂的。至於逻辑不能解释的，那是逻辑的不足。 : 所以以下我在此引用「肯定与否定」的信仰声明作为我查读之後所得的结果： : 1.我们相信神是独一的三一神，父、子、灵同等、共存，从亘古到永远。 : 2.我们相信神的儿子，就是神自己，成为肉体、成为人、名叫耶稣， : 由童女玛利亚所生，来做我们的救赎主和救主。 : 3.我们相信耶稣是真正的人，曾在地上生活三十三年半，使人认识父神。 我同意以上叙述是真实的 : --- : 感谢主，以马内利。 感谢主，愿神赐福给你 -- -- Urah, hanevel, v'chinor！ A-irah shahar！ 琴瑟啊，觉醒吧！ 吾将唤醒清晨！ --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 118.168.165.24 ※ 编辑: Geigemachen 来自: 118.168.165.24 (03/14 15:38) ※ 编辑: Geigemachen 来自: 118.168.165.24 (03/14 15:39) 人, 可能指涉人的位格，人的本质 神, 可能指涉神的位格本体关系(加冠词)，神的本质(不加冠词)， 　　这是新约对三一神最普遍常用的区别方式。 对於其他的名词，还有其他加冠词与不加冠词的可能不同涵义。 ※ 编辑: Geigemachen 来自: 118.168.165.24 (03/14 15:59) 没错，如果耶稣的＂完整人性＂变成了＂人位格＂， 那就变成＂耶稣有神人两位格＂的错误说法了。 另外，圣父圣子圣灵皆为神，不可说成 ＂圣父有一个神本体＋圣子有一个神本体＋圣灵有一个神本体 = 有三个神＂ 也不可说成三位神都是同一位格的不同表现 约1:1 ..道就是　神。 και 　　 θεοs ην `ο λογοs 道(耶稣)有神的属性(无冠词) 不可以说成 και `ο　θεοs ην `ο λογοs 道(耶稣)等同於神的位格本体(有冠词)， `ο　θεοs最常用於圣父与神的本体， 如果与耶稣等同，会造成圣父与圣子的等同之错误。 约翰在此处不加冠词，否定了撒伯流主义异端的 圣父=圣子=圣灵　只是三种不同的表现之错误。 ※ 编辑: Geigemachen 来自: 118.168.165.24 (03/14 16:08) 三一论与基督论(基督神人二性)的讨论，要以希腊文经文为基础讨论， 或是有足够能表达其对应概念的术语辅助， 一不小心增减关键字，改变了概念，可能就会不小心误入以前被定罪的某异端的学说。 三一论与基督论中，＂立论＂要非常谨慎。 ※ 编辑: Geigemachen 来自: 118.168.165.24 (03/14 16:12) ※ 编辑: Geigemachen 来自: 118.168.165.24 (03/14 16:16) n大博学，应该早已知道此说，可能是我用词的关系造成误解。 ＂那样的解释＂以约翰福音1:1为例， 有以下三个来源 1.Daniel B. Wallace: Greek grammar beyond the basics. p269 2.R.C.H. Lenski: The interpretation of St. John's Gospel, p33 3.希腊正教的希腊籍李亮神父的说明 约1:1 太初有道、道与　神同在、道就是　神。 εν αρχη ην `ο λογοs και `ο λογοs ην προs τον θεον και θεοs ην `ο λογοs τον θεον(有冠词)与 θεοs(无冠词)两个词汇中的θεοs 他们认为在以上两处中有无冠词的意义是不同的。 1.Daniel B. Wallace: Greek grammar beyond the basics. p269 c. Is θεοs in John 1:1c Qualitative? The most likely candidate for θεοs is qualitative. This is both true both grammatically.. and theologically... Such an option does not at all impugn the deity of Christ. Rather, it stresses that. Although the person of Christ is not the person of the Father, their essence is identical. Possible translations are as follows: "What God was, the Word was"(NEB), or "the Word was divine"(a modified Moffatt ). In the second translation, "divine" is only acceptable only if it is a term that can be applied to only to true deity... The idea of q qualitative θεοs here is that Word had all attributes and qualities that "the God"(of 1:1b) had. In other words, He shared the essence of the Father, though differed in person. The construction the evangelist chose to express this idea was the most concise way he could have stated that the Word was God and yet was distinct from the Father. 2.R.C.H. Lenski: The interpretation of St. John's Gospel, p33 'And the Word was God'...God is the Word, God himself, fully, completely, without diminution, in very essence...the Word is pronounced God with no modifier making a substraction or limitation... The Logos is one of the three divine persons of the eternal Godhead. 3.希腊正教的希腊籍李亮神父的说明 　我凭记忆约略转述他的论点，他强调有无冠词就造成不同的意义。 The θεον in `ο λογοs ην προs τον θεον does not have exactly the same meaning as θεοs in θεοs ην `ο λογοs where there is no article... `ο θεοs is used to mean the Father and who was mentioned above as τον θεον, but here is no article to indicate the Word is not just as the same one as the Father... and the lack of article in θεοs means that Jesus is God, too. ※ 编辑: Geigemachen 来自: 118.160.147.201 (03/15 23:46) ※ 编辑: Geigemachen 来自: 118.160.147.201 (03/16 00:26)