※ 引述《MathTurtle (恩典)》之铭言： : ※ 引述《warrx (warrx)》之铭言： : : 请详细阅读这篇，你会明白为何尼西亚会议的争议点在於 : : 基督的神性，而非受造之物。但後世的断案，却让许多人 : : 怯於解释何为『一切受造之物的首生者』。请注意，这段 : : 话和「首先被造者」的意义并不一样。请见前三篇的希腊 : : 文字义分析。 : : -------------------------------------------------- : 其实我觉得讨论这些是很好的, : 我乐见於板上有这些讨论(仅管难免枪走火), : 毕竟基督论这是基督教教义都中十分核心的部份。 : 提外话, 我很乐见会所弟兄姊妹提出这些看法和讨论, : 至少在某程度上是很有价值的, : 因为可以暂时放下从西方传统绑住的诠释观点, : 也可以某程度上「恢复」一些受了拉丁化影响太深的教义, : 这些在神学上本身都是很有价值的, : 我更乐见有愿意站在不同於西方传统而勇敢辩护的立场。 : 解经部份我想我们没有太大的歧异, : pases ktiseos 可以当partitive genitive是比较自然的翻法, : 但也可以当 ablatival genitive中的comparitive genitive, : 虽然不是最自然的翻法, 但是可以翻得通的。 : 最後的选择是在神学上的。 : 这里可以讨论的是, 「基督是一切受造之物的首生者」, : 是否会推出「基督是受造之物」? : 以及, 如果能推出, 是在何意义上推出来? : 我想你这几篇一直要讲的是, : 基督是受造之物是从「基督是一切受造之物的首生者」推出, : 但不是从亚流的论点推出, : 所以基督是受造物, 但也是造物者, 且与父神同质同等, : 这区分了亚流的论点和李常受的诠释。 : 这些我同意, 不过让我们回归到一个基本的点, : 就是这推论是如何做成的? 以及当中的哲学问题。 : 「基督是一切受造之物的首生者」, 如何推出「基督是受造物」? : 感谢你前面引用教会史的原文, : 但该段文字我们也可以这样读: 在基督单一的位格中, : 竟然同时有神性与人性二性, : 而与神性相关的: 造物者, 无限, 不动, 永恒的being; : 与人性相关的: 受造者, 有限, 变动, 短暂的becoming。 : 如此读来, 并没有说基督「是」受造物, : 而只是指基督人性中, 他取了受造者的地位和样式。 : 如我前面所说, 如果基督「是」受造者, 是因为他曾「变成」受造者, : 那麽这会使得being 和becoming的混淆, (「变成」可推出「是」) : 而且使得变化不可能 (因为 A变成了非A, 就会推出 A是非A, 而得到矛盾) : 也是前面有一些网友所担忧的。 : 这也是我之前问的地方。 晚安，我查了字典。 being becoming 1.存在;生存;生命[U] 1.[哲](变化过程的)形成,发生[U] 2.生物;人[C] 3.(常指有生命体之)本质[U] partitive genitive:属格 a. 1. 区分的 2. 【文】表示部分的 n. 1. 【文】表示部分的词 ablatival comparitive a. a. 1. 【文】夺格的 1. 比较的;用比较方法的 2. 比较而言的,相对的 3. 【语】比较级的 n. 1. 【语】比较级(或词)[the S] reference: Dr.Eye字典 ----- 关於你所提到的三种「属格」，可否替我标一下和合本的首生者用的 是哪一种译法，而恢复本用的又是哪一种译法呢？这样我就可以知道 你认为哪一个版本翻得比较通顺了。 关於你说的being 和becoming的混淆，神成为一位在地上的耶稣所以 你认为此处应解为God become a man，对吗？但是你不认为这个人不 是神的being ，是这样子解释你的意思吗？ 如果神成为一位没有人类being 的人，莫非你的意思是说神成为一位 长得像人的人？假人？ 我不知道神学的考量，也搞不懂什麽哲学。尤其是哲学，人的哲学跟 神的话有什麽关系？不过我对於你说的"God became a man, but the man was not what his being."有意愿知道原由。希伯来书2:14说到 「儿女既同有血肉之体，祂也照样亲自有分於血肉之体，... 」。所 以在这里最少可以看见一件事实是，神成为的人，在血肉之体上与人 相同。不知道你是否要强调那人耶稣的「里面」和人不相同？在记载 上耶稣有魂、有喜怒哀乐，祂有灵甚至祂有神的灵。要如何才能知道 耶稣的里面「完全」没有人的「being 」？ --

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