alisjd大说得好, 推 alisajd:看来你根本没仔细看之前所有的讨论串 118.168.43.230 03/12 11:27 → alisajd:只是在传你的认知而已 那又何必多问呢? 118.168.43.230 03/12 11:29 推 alisajd:老实说讨论各有立场竭力争辩是一回事 118.168.43.230 03/12 11:35 ※ 引述《Maybetrue (No one Remember)》之铭言： : 我认为很可惜的是，我感到我像是一位税吏被行走在街上的文士轻看， 如果你认为被轻看那倒是我的错,我向你道歉. 我轻看的是别人教导你的那种不适当的说法,与不恰当的推理,而非你本人. : 不过没有关系，既然你选择情绪性的用词。我还是可以学习你在发表中 ^^^^^^^^^^^ 我个人认为别人教导你那套说法的逻辑很奇怪... : 你所提到的希腊文 (或是希伯来文) 文法及观念。 您愿意在不愉快中平心说此话,愿神赐福你　 : 我认为你并没有认真的看待我对罗1:25的看法。我认为你忽略了罗马书 我也认为你没有认真看我的看法与问题, 那个定义实在开了太多自相矛盾的例外, 把矛盾所占的百分比列出来, 恐怕气氛只会更差 : 的时空背景以及基本的前後文所带来的前应後果关系。我确实没有文学 : 背景，你所说的时态我只能似懂非懂，我只懂工程和逻辑，最少我知道 : 怎麽样读别人的报告而且发问。 我在大学与研究所的学位也全不都是理工科的 部分资讯已充分表达, 本来我要把你说问的资料po出来的,　(数字...百分比...) 但是看在alisajd大的意见, 此议题直说真话的气氛很差, 文士与税吏都出现了... （我记得我这讨论串没批你本人..怎麽搞成这样呢...） 先不管这个话题了 : 不要拜偶像这个真理很简单易懂，保罗会在此处特地讲这件事情并且把 : 此节的「受造之物」，也就是以前不信之人所敬拜的偶像引到基督身上 : 吗？难道保罗在罗马书1:25是指着罗马人说不要把基督当受造之物敬拜 : 吗？我认为你在这个点上有过度解释之嫌。 : 我的问题之中还问到了你对於圣经之中的受造之物该如何界分。你却说 : ：「没错，创造者有了肉体，也不是受造物。创造／受造的分别，在於 : 是否有主动创造的行为。」你能够对原文的时态作好几方面的剖析，但 : 是对定义受造之物这个关键的问题你只用了几个字。这乍听之下似乎很 : 有道理的定义，但是小弟兄我没有学问，我想不出直接与间接经文支持 : 。若说到你那空气与石头的比喻，我想补充给你一点地球科学的资讯， : 空气体积够大的话确实比石头重，大气压力更是比一般的石头来得重。 : 而且我所领受的教训不是用定义域界分，乃是圣经说是就「是」，不是 : 就是「不是」。我愿意接受从原文而来的启示和归正，然而你还没有对 : warrx 的文章以及受造之物在圣经里的定义好好的解说。我只能从你得 : 到片段甚至是片面的解释。你所翻译的「首生者」铁定是这样译的吗？ : 你只说了「首生者」原文一辞有「领头、领导」之意，那「头生者」之 : 意你怎麽不说呢？「首生者」你也说在字典中有「长子」之意，有「优 : 先支配者」的语义可以理解，但是长子也有第一个出生的意思，而且这 : 是最基础的认识吧？为什麽要特别强调「优先支配者」这个涵意呢？你 : 已经说了要译为「领头、领导」的理由，那不译为「头生者」的理由又 : 是什麽？有哪些教父或是在主的道路上领头的对此事作过发表？众家的 : 意见是什麽？「领头、领导」和「头生者」可有历史经过可以参考？ : 因为我确实没有学习过希腊文或是希伯来文，我连英文也只是尚可而已 : ，我不敢说你的立论不足，但是你的解释确实不怎麽样。陈明此处的文 : 法参照你所发表的有三种可能为「分割的所有格」、「支配的所有格」 : 和「相对关系的所有格」，显然你反对在西1:15使用「分割的所有格」 : ，既然很显然的你反对了，你最少可以表示一下你支持哪一种用法吗？ : 你喜欢和合本圣经的翻译吗？那你是否支持「相对关系的所有格」的译 : 法呢？在这个译法中奇怪的是，你说「爱子是相对於每个受造物来说， : 时间顺序上是首生的，比每个受造物都要早，当然不是受造物。」难道 : 说我比我弟弟早一年半出生所以我跟弟弟不一样？我或我弟弟不属於人 : 类？ : 看来你复制贴上的速度很快，你觉得对於其他相信主耶稣之人的问题， : 不需要动脑筋只要贴贴就行？最少我自认为我把你的文章尽力的看完了 : ，我对你所解释的地方指出你所没有解释的。至於旧约形容那些临到人 : 类的「使者」只说「耶和华的使者」之类，并不是使用「基督」，虽然 : 说有些地方间接的启示了祂 (例如那位使者说我的名是奇妙的) ，但是 : 旧约的使者在本篇你的论述里面的重点是什麽？旧约对这些事情本来就 : 没有写得很明 (你若是知道有写明白的就可以告诉大家) ，我觉得对本 : 篇你的论点没有什麽帮助。 : ※ 引述《Geigemachen ()》之铭言： : : 如果你说的＂受造物可能不是指基督＂可能成立， : : 西1:15所说的＂the firstborn over/to/of every creature＂ : : πρωτοτοκοs πασηs κτισεωs : : ＂受造物的所有格＂κτισεωs　我也可以说受造物不是指基督啊。 : : 这就是＂基督是受造物＂术语很糟糕之处，逻辑不统一； : : ＂基督不是受造物＂术语很容易地统合圣经的＂受造物＂一词。 : : 保罗给的罪名不是＂不信耶和华＂，也不是＂不信耶稣基督＂， : : 而是＂膜拜偶像＂＂膜拜受造物＂。 : : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : : 保罗的用词并不怪他们知道不知道要膜拜基督， : : 而是＂膜拜偶像＂＂膜拜受造物＂。 : : 罗1:25前後文描述的都是罪名，既然你认为此处的＂受造物＂不包含基督， : : 这-个观念套用到罗1:25不就好了吗？同一个字使用互相矛盾的逻辑范围干什麽呢？ : : 罗马书 : : 1:18 原来　神的忿怒、从天上显明在一切不虔不义的人身上、就是那些行不义阻挡真理 : : 的人。 : : 1:19 　神的事情、人所能知道的、原显明在人心里．因为　神已经给他们显明。 : : 1:20 自从造天地以来、　神的永能和神性是明明可知的、虽是眼不能见、但藉着所造之 : : 　　 物、就可以晓得、叫人无可推诿． : : 1:21 因为他们虽然知道　神、却不当作　神荣耀他、也不感谢他．他们的思念变为虚妄 : : 、无知的心就昏暗了． : : 1:22 自称为聪明、反成了愚拙、 : : 1:23 将不能朽坏之　神的荣耀、变为偶像、彷佛必朽坏的人、和飞禽走兽昆虫的样式。 : : 1:24 所以　神任凭他们、逞着心里的情慾行污秽的事、以致彼此玷辱自己的身体。 : : 1:25 他们将　神的真实变为虚谎、去敬拜事奉受造之物、不敬奉那造物的主．主乃是可 : : 称颂的、直到永远。阿们。 : : 1:26 因此　神任凭他们放纵可羞耻的情慾．他们的女人、把顺性的用处、变为逆性的用 : : 处． : : 1:27 男人也是如此、弃了女人顺性的用处、慾火攻心、彼此贪恋、男和男行可羞耻的事 : : 、就在自己身上受这妄为当得的报应。 : : 1:28 他们既然故意不认识　神、　神就任凭他们存邪僻的心、行那些不合理的事． : : 1:29 装满了各样不义、邪恶、贪婪、恶毒．〔或作阴毒〕满心是嫉妒、凶杀、争竞、诡 : : 诈、毒恨． : : 1:30 又是谗毁的、背後说人的、怨恨　神的、〔或作被　神所憎恶的〕侮慢人的、狂傲 : : 的、自夸的、捏造恶事的、违背父母的、 : : 1:31 无知的、背约的、无亲情的、不怜悯人的． : : 这段提到的罪恶很多，＂敬拜事奉受造之物＂文字附近有这麽多要禁止的事情。 : : 我在#19jXdBS7没有引用罗1:8，你要不要再说明一下 : : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : : 这就是重点了，＂受造之物＂到底该怎麽定义，实在要依照多数的明确圣经经文来决定 : : 没错，创造者有了肉体，也不是受造物。 : : 创造／受造的分别，在於是否有主动创造的行为。 : : 灵魂／肉体，或是灵／魂／体，的分别，在於物质层面或是灵界层级。 : : 不同层面的定义，不能随便混淆。 : : 如果依据＂某人有肉体＂(物质/灵界分类)，就认为＂某人是受造物＂(创造分类)， : : 就如同依据＂空气的体积比石头大＂(体积分类)， : : 就认为＂空气的重量比石头重＂(重量分类) : : ，就把定义域不同的类别搞混了。 : : 圣经文字记录耶和华神有面，有背，有手；也有跟人摔角的纪录； : : 但是这些＂肢体＂属性跟是不是有＂人类肉体属性＂， : : 有时没什麽关连，有时有接近的关连。 : : 像是约翰福音＂道成了肉身(σαρξ)＂这样详尽描述神的人性位格有肉体的叙述， : : 在旧约是没有的，但是不代表耶稣基督就一定没有在旧约出现活动。 : : 人见耶和华的面就不能存活，只能见耶和华的背，手。 : : 出埃及记 : : 33:18 摩西说、求你显出你的荣耀给我看。 : : 33:19 耶和华说、我要显我一切的恩慈、在你面前经过、宣告我的名．我要恩待谁、就恩 : : 　　　待谁．要怜悯谁、就怜悯谁。 : : 33:20 又说、你不能看见我的面、因为人见我的面不能存活。 : : 33:21 耶和华说、看哪、在我这里有地方、你要站在磐石上． : : 33:22 我的荣耀经过的时候、我必将你放在磐石穴中、用我的手遮掩你、等我过去． : : 33:23 然後我要将我的手收回、你就得见我的背、却不得见我的面。 : : 雅各和某个＂人＂－希伯来文ish－ : : 互相摔角斗了一个晚上，最後雅各发现＂面对面见了神＂，但是他却没有死。 : : 不少早期基督教领袖认为，这有可能是耶稣基督在旧约的显现。 : : 创世纪 : : 32:24 只剩下雅各一人．有一个人来和他摔跤、直到黎明。 : : 32:25 那人见自己胜不过他、就将他的大腿窝摸了一把、雅各的大腿窝、正在摔跤的时候 : : 　　　就扭了。 : : 32:26 那人说、天黎明了、容我去吧．雅各说、你不给我祝福、我就不容你去。 : : 32:27 那人说、你名叫甚麽、他说、我名叫雅各。 : : 32:28 那人说、你的名不要再叫雅各、要叫以色列、因为你与　神与人较力、都得了胜。 : : 32:29 雅各问他说、请将你的名告诉我．那人说、何必问我的名．於是在那里给雅各祝福 : : 。 : : 32:30 雅各便给那地方起名叫毗努伊勒。〔就是　神之面的意思〕意思说、我面对面见了 : : 　　　神、我的性命仍得保全。 : : ＂我们必要死、因为看见了　神＂； : : 这也是早期教会领袖认为，这可能是耶稣基督在旧约的显现。 : : 士师记 : : 13:2 那时有一个琐拉人、是属但族的、名叫玛挪亚．他的妻不怀孕、不生育。 : : 13:3 耶和华的使者向那妇人显现、对他说、向来你不怀孕、不生育、如今你必怀孕生一 : : 　　　个儿子． : : 13:16 耶和华的使者对玛挪亚说、你虽然款留我、我却不吃你的食物．你若预备燔祭就当 : : 　　　献与耶和华。原来玛挪亚不知道他是耶和华的使者。 : : 13:17 玛挪亚对耶和华的使者说、请将你的名告诉我、到你话应验的时候、我们好尊敬你 : : 　　　。 : : 13:18 耶和华的使者对他说、你何必问我的名、我名是奇妙的。 : : 13:19 玛挪亚将一只山羊羔和素祭、在磐石上献与耶和华．使者行奇妙的事、玛挪亚和他 : : 　　　的妻观看． : : 13:20 见火焰从坛上往上升、耶和华的使者在坛上的火焰中也升上去了．玛挪亚和他的妻 : : 　　　看见、就俯伏於地。 : : 13:21 耶和华的使者不再向玛挪亚和他的妻显现．玛挪亚才知道他是耶和华的使者。 : : 13:22 玛挪亚对他的妻说、我们必要死、因为看见了　神。 : : 13:23 他的妻却对他说、耶和华若要杀我们、必不从我们手里收纳燔祭和素祭、并不将这 : : 　　　一切事指示我们、今日也不将这些话告诉我们。 : : 和合本：＂爱子是那不能看见之神的像，是首生的，在一切被造的以先。＂ : : 新译本：＂这爱子是那看不见的　神的形象，是首先的，在一切被造的之上。＂ : : 此两叙述，早期教会领袖认为在旧约也是成立的，认为是耶稣人性的表现。 : : 在旧约中，耶稣人性的表现，或是进一步有肉体，他仍然是＂创造者＂，不是受造物。 : : 早期希腊语的正统教会领袖中，主张耶稣有真实神性与人性者， : : 又有谁主张在多处经节互相矛盾的＂耶稣是受造物＂呢？　 : : 不同定义域的叙述本来就没有必要搞混。 : : 既然基督又再一次被排除受造物之外，直接废除＂基督是受造物＂ : : 这种定义不就好了吗？ : : 创造／受造的分别，在於是否有主动创造的行为。 : : 灵魂／肉体，或是灵／魂／体，的分别，在於物质层面或是灵界层级。 : : 不同层面的定义，不能随便混淆。 : : 如果依据＂某人有肉体＂(物质/灵界分类)，就认为＂某人是受造物＂(创造分类)， : : 就如同依据＂空气的体积比石头大＂(体积分类)， : : 就认为＂空气的重量比石头重＂(重量分类) : : ，就把定义域不同的类别搞混了。 : : ^^^^^^^^^^^^^^^^ : : Strong圣经希伯来文字典也有＂首生＂的”喻意用法＂。 : : 并不只是Adam Clarke发现此字有别的意义。 : : 在西1:15节中，＂优先支配者＋所有格＂是三种所有格意义可能中的一种。 : : 事实上＂长子＂本来就至少含有＂优先支配者＂的语义， : : 新约圣经，事实上是＂有强烈希伯来底层影响＂的希腊文， : : 很多希腊文有犹太腔，甚至改变了很多原本词汇在古典希腊文的定义。 : : Strong希伯来文字典： : : http://bible.fhl.net/new/s.php?N=1&k=01060&m= : : 01060 b@kowr {bek-ore'} : : 源自 01069; TWOT - 244a; 阳性名词 : : 钦定本 - firstborn 101, firstling 10, eldest 4, firstborn + 01121 1, : : eldest son 1; 117 : : 1) 头生的 : : 1a) 长子及长女 : : 1b) 指动物 : : 1c) 喻意用法,比喻关系 : : b@kowr的＂组合字＂，也就是後方要接＂绝对字＂(就是非组合字原型)， : : 此语法相当於英文与希腊文的所有格用法，但是内涵视用途来决定。 : : 我举的Adam Clarke所提的bekoroth olam = the firstborn of world : : 事实上就是＂首生＂b@kowr的 1c) 喻意用法,比喻关系。 : : 研读原文圣经，需要语言工具，甚至包含非正典的语汇用法，当时的风俗习惯.... : : 互相参照都可能有意想不到的参照。 : : -------------------------------------------------------------------------- : : The firstborn over/to/of every creature，所有格的三种可能意义 : : 在西1:15， : : 第一类 : : 形容词用法4.分割的所有格　（某人物被包含在另一部份） : : 如(接济..) 圣徒中的穷人 τουs πυωχουs των `αγιον : : => 　爱子是属於每个受造物的，爱子是所有受造物当中的首生者 : : 恢复本翻译： : : 爱子是那不能看见之神的像，是一切受造之物的首生者 : : 第二类　 : : 形容词用法13.支配的所有格 : : 如以色列的王，这世界的神，魔鬼的首领 : : => 爱子是管辖每个受造物的首生者，地位比较高 : : 　（并不交代＂首生＂者是否是受造物；再下一段落会说明，＂首生者＂衍生的涵义 : : 　　在希伯来文部份用法中，变成＂最早出现的掌管者＂。 : : 　　比每一个受造物地位更高，以严格逻辑来看，没有任何受造物以内的集合 : : 　　比自己地位更高，自己的地位当然跟自己相同。以此来看，耶稣当然当然不是 : : 　　受造者。） : : 中文新译本： : : 这爱子是那看不见的　神的形象，是首先的，在一切被造的之上。 : : 第三类 : : 副词用法 : : 7.相对关系的所有格　　（此用法渐渐被间接受格替代） : : 　说明相对於某方面来看的观点，如 : : 　＂不信的恶心＂=考量不信的方面，此心实在是恶的 : : 　吃奶者在公义的话语上不成熟 = 考量公义的话语的方面，吃奶者是不成熟的 : : => 爱子是相对於每个受造物来说，时间顺序上是首生的，比每个受造物都要早 : : 　　（＂首生者＂比每个受造物都要早，当然不是受造物）。 : : 中文和合本： : : 爱子是那不能看见之神的像，是首生的，在一切被造的以先。 : : ------------------------------------------------------------------------ : : 另有人这样回应： : : 此段没有经文，也没有严密的逻辑支持。 : : 创造／受造的分别，在於是否有主动创造的行为。 : : 灵魂／肉体，或是灵／魂／体，的分别，在於物质层面或是灵界层级。 : : 不同层面的定义，不能随便混淆。 : : 如果依据＂某人有肉体＂(物质/灵界分类)，就认为＂某人是受造物＂(创造分类)， : : 就如同依据＂空气的体积比石头大＂(体积分类)， : : 就认为＂空气的重量比石头重＂(重量分类) : : ，就把定义域不同的类别搞混了。 -- ___ 6@_@9 4| |7 2 5 让我先想一想...... --

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