提问题容易，但立论的过程难。 我只有一个负担，就是要把这些立论完整说明。 你可以一直质疑，但我诚心说，那只是一些观念转换的问题。 你过去先接受什麽，现在，你就很难接受新的东西。 我曾经拜读过唐崇荣牧师的文章，也曾经质疑过李常受弟兄传讲是否为异端？ 但经过这三年的查考，我可以在良心里见证绝对不是。 我明白多数的基督徒要认真进入神学、教会历史的领域并不容易。 包括我自己也是如此。 但我相信，你有心为着主，主也愿意为你开路。 神学的事物也持续在更新，不是一个人拿了一个博士，就可以说他全部懂了。 今天在这个版上若真要讨论真理，你我都要付上代价。 除了圣经本文，还有希伯来文、希腊文、教会历史，这些都要下过苦工。 我只是一个学生，高中时代在召会受浸得救，大学时代因神怜悯住弟兄之家。 多年来，和弟兄们一起在校园配搭传福音，深觉「真理确实叫人得以自由」。 若我们里面的真理是浅薄的，是人云亦云的， 当撒旦藉由各种谎言攻击时，我们将如何抵挡、站立的住？ 上个月，我们有一个寒假家访。从台湾北部一直到台湾南部。 成员几乎是大学生，没有一个讲员。当我们在每个家，一人都说一个圣经的真理时， 许多未信主的家都震动了。有个姊妹的妈妈当场受浸，还有一位路人也受浸。 所以，我在神面前领受这个负担，要竭力为真理争辩。 没有紮实的真理，就没有神国的掌权。我们都要付上代价买真理。 因此，请原谅我，暂时没有时间在那麽多你所提的问题上回答你。 这次，我只领受一个负担，要用完整的论点来阐释歌罗西书一章十五节。 或许等到这些文章告一段落，我会再找时接回覆这些问题。 以马内利。 ※ 引述《alisajd (喝茶去~)》之铭言： : 回到最初的教导部分...... : At first, : 召会这样的教导说法要成立 前提是必须要先确定 "基督是受造之物的首生者" : ^^ : 这样的经文翻译是100%正确成立的 , : 可是目前看来是未必,且这样翻译会出现的问题就是M大po文所提的部分 : (我把M大的文也并入下面) : ※ 引述《warrx (warrx)》之铭言： : : 接下来，李弟兄教导「基督是一切受造之物的首生者」： : : 圣经告诉我们，基督不只是万有的创造者，也是『一切受造之物 : : 的首生者』(西一章十五节下半原文。)这乃是说，基督是受造之 : : 物的第一个，是受造者之首。在创造时，祂虽是创造者，但在将 : : 来，祂要道成肉身，成为受造者。因此，从神看来，在创造时， : : 祂不只是创造者，也是受造者。从神看来，在造物之先，祂已经 : : 是受造者。所以祂是『神创造万物的元始』(启三章十四节末句原 : : 文) 。因为在神看，祂是一个受造者，所以神能『在祂里面』， : : 在祂这受造者里面，以祂为根据，以祂为凭藉，藉着祂造出一切 : : 受造之物，叫一切受造的『万有都是在祂里面被创造』的，都是 : : 从祂而有的。 : : 在此，李弟兄解释人的时间观念和神的看法不同： : : 在我们看，基督是在亚当被造以後四千年才成为肉身，来作一个 : : 受造者。但在神看，从开始造物，基督就已经成为肉身，是一个 : : 受造者，因为在神那里是没有时间的。从神开始创造万有，基督 : : 就是一个受造者，在一切受造者之先，所以是一切受造之物的首 : : 生者，是受造万有的第一个。因此，在创造里，祂不只代表创造 : : 者，也代表受造者。祂是造物的主，又是受造之物的第一个。在 : : 祂身上看见创造者，也看见受造者。 : : 李弟兄指出：在神那里是没有时间的，跟我们人处在一个线性的 : : 的时间里不同。一方面基督後来要道成肉身，成为一个道地的人 : : ，一个道地的受造者。另一方面基督又是在创世以前就被神所预 : : 知。祂是创世以前被神所知，却在时间里，为着我们藉着童女才 : : 显现出来(彼前一20)。 : : 在这里，李弟兄一面陈明基督的肉身是亚当被造後四千年才有的 : : ，这是以人的一个线性的时间表来说的；但是同时，他也指出， : : 万有又是在这一位「受造的首生者」里面被造的。李弟兄的解释 : : 是「在神看」，在造物之先，基督就已经成为肉身，是一受造者 : : ，因为在神那里是没有时间的。 : : 李弟兄是以神眼中时间不存在来解释，如何子在创造时，万物可 : : 以在祂这位「受造的首生者」里被造。但他从来没有说，「以人 : : 的时间说，基督是创造之前就是『受造者』」，反而他承认，以 : : 人的时间说，基督成为肉身是在亚当被造後四千年，但是若越过 : : 人的时间，从神的眼光看，基督是在创世前就是受造之物的首生 : : 者。 : : 这样的解释，一面维持了基督的人性是真真正正在时间上二千年 : : 前才出现的事实，一面又解释了在创造时，万有如何在这位「受 : : 造之物的首生者」里被造的真理。神这麽看基督是受造之物，是 : : 要祂来代表所有的受造物，好作万有的元始、统帅。 : : PS 篇幅很长，明天继续。 : 先提 耶稣是『受造物』的字面严谨推论会出现的问题： : ※ 引述《MathTurtle (恩典)》之铭言： : : 其实我觉得讨论这些是很好的, : : 我乐见於板上有这些讨论(仅管难免枪走火), : : 毕竟基督论这是基督教教义都中十分核心的部份。 : : 提外话, 我很乐见会所弟兄姊妹提出这些看法和讨论, : : 至少在某程度上是很有价值的, : : 因为可以暂时放下从西方传统绑住的诠释观点, : : 也可以某程度上「恢复」一些受了拉丁化影响太深的教义, : : 这些在神学上本身都是很有价值的, : : 我更乐见有愿意站在不同於西方传统而勇敢辩护的立场。 : : 解经部份我想我们没有太大的歧异, : : pases ktiseos 可以当partitive genitive是比较自然的翻法, : : 但也可以当 ablatival genitive中的comparitive genitive, : : 虽然不是最自然的翻法, 但是可以翻得通的。 : : 最後的选择是在神学上的。 : : 这里可以讨论的是, 「基督是一切受造之物的首生者」, : : 是否会推出「基督是受造之物」? : : 以及, 如果能推出, 是在何意义上推出来? : : 我想你这几篇一直要讲的是, : : 基督是受造之物是从「基督是一切受造之物的首生者」推出, : : 但不是从亚流的论点推出, : : 所以基督是受造物, 但也是造物者, 且与父神同质同等, : : 这区分了亚流的论点和李常受的诠释。 : : 这些我同意, 不过让我们回归到一个基本的点, : : 就是这推论是如何做成的? 以及当中的哲学问题。 : : 「基督是一切受造之物的首生者」, 如何推出「基督是受造物」? : : 感谢你前面引用教会史的原文, : : 但该段文字我们也可以这样读: 在基督单一的位格中, : : 竟然同时有神性与人性二性, : : 而与神性相关的: 造物者, 无限, 不动, 永恒的being; : : 与人性相关的: 受造者, 有限, 变动, 短暂的becoming。 : : 如此读来, 并没有说基督「是」受造物, : : 而只是指基督人性中, 他取了受造者的地位和样式。 : : 如我前面所说, 如果基督「是」受造者, 是因为他曾「变成」受造者, : : 那麽这会使得being 和becoming的混淆, (「变成」可推出「是」) : : 而且使得变化不可能 (因为 A变成了非A, 就会推出 A是非A, 而得到矛盾) : : 也是前面有一些网友所担忧的。 : : 这也是我之前问的地方。 : 之前有jdc网友提的： : 基督是神也是人,是创造者也是被造者, : 基督的肉体与人的那面是被造物属性. : 耶稣是神也是神这句话并没有人否认，有问题的是 即使他人的那面是受造物属性 : 但也不能因此就推出基督"是"受造物,只能说他"取了"受造者的地位和样式 : 『受造物"的"首生者』字面上可不只是在说耶稣有受造物的属性，这句里也不是说 : 他同时是创造物与受造物,这样翻明明白白就是说耶稣在哥罗西书的创造经节里是受造物 : 归类，而上述李弟兄的教导也是把耶稣放入受造物类别里了.. : 可经文当是严谨的 一字一句、一笔一画都不能模糊 : ---------------------------------------------------------------------------- : 另外， : 还有经文前後文的问题, 哥罗西书这边开头 讲的是创造 神如何在基督里创造 : 译本A： : 『爱子是那不能看见之神的像，是首生的，在一切被造的以先。 : 因为万有都是靠他造的，无论是天上的，地上的；能看见的，不能看见的；或是有位的， : 主治的，执政的，掌权的；一概都是藉着他造的，又是为他造的。 : 他在万有之先；万有也靠他而立。』 : 这头一段先提到他的身分是神本体的真相，是『首生的』，在一切被造以先， : 之後文中间讲述他创造万物，万物都是靠他造的 : 结尾再度印证呼应前面两个部分：他在万有以先 以及 万物靠着他而立 : 他的身分是神的像，也是万有的创造者 : → 这样是个很完整的文体架构 清楚明聊 前中後文彼此呼应相对 : ------------------------------------------------------------------------------ : 如用译本B : 『爱子是那不能看见之神的像，是一切受造之物的首生者。 : 因为万有，无论是在诸天之上的、在地上的、能看见的、不能看见的、或是有位的、主治 : 的、执政的、掌权的，都是在祂里面造的；万有都是藉着祂并为着祂造的；祂在万有之先 : ，万有也在祂里面得以维系』 : 这边变成 爱子是不能见的神的像 (有解成 神的代表) : 他是受造物的首生者 (解：受造界代表 or 基督人属性) : 之後文中又提万物藉着他造的 他在万有以先 以及 万有靠他立 : 先谈目前看到的解法吧 : 参照： #19ifY9UJ(李弟兄版) : 在创造时，祂虽是创造者，但在将来，祂要道成肉身，成为受造者。 : 因此，从神看来，在创造时，祂不只是创造者，也是受造者。 : 从神看来，在造物之先，祂已经是受造者。所以祂是『神创造万物的元始』(启三章十四节末句原文) 。 : 因为在神看，祂是一个受造者，所以神能『在祂里面』， : 在祂这受造者里面，以祂为根据，以祂为凭藉，藉着祂造出一切 : 受造之物，叫一切受造的『万有都是在祂里面被创造』的，都是 : 从祂而有的。 : 这边的解法问题在： : 1.时间哲学要先正确 才能印证"在神看"，如果不对 就整个不行.... : 而时间哲学的部分，先前讨论串也讲过了 这种架构并不严谨 : 而经文上也不能/也没有其他句经文如此使用这样的神人叙事时间观混淆的句型时间法 : 2.就算上述的时间论 闭着眼睛成立 : 引述“ 因为在神看，祂是一个受造者，所以神能『在祂这受造物里面』以祂为根据 : 以祂为凭藉 藉祂创造出一切万物” : 这里我就看不明白了， : 如上述论点 : 既然基督受造者身分必须是来自“道成肉身” 所以他才是个受造者 : 若造物以先 在神看祂"已经"是受造者了 神要在"受造者基督里面"才能创造 : 那神是要如何在"受造物者基督=肉身基督"里面创造万物? : 如何以此受造物(道成肉身)为凭藉藉他造出一切受造物? : 哥罗西经文上也写了：不只地上 连属天的，天上的万物也是藉基督造的 : “因为万有，无论是在诸天之上的、在地上的、能看见的、不能看见的、 : ^^^^^^^^^^ : 或是有位的、主治的、执政的、掌权的，都是在祂里面造的” : → 属天的是不朽坏的 肉身的是必朽坏的，那必朽坏的里面如何造出不朽坏的?!! : 还有"因为神看基督是受造者 神才能在他里面创造万物”这逻辑又是怎麽回事 ? : 根据是哪来的呢? : 重点是上面写了一堆 在神看 基督是受造者的话， : 可 在神看 神哪时候看基督是受造者了?? 这话是谁说的?? : 整本圣经 神提到基督 永远只有一句 "这是我的爱子" : 创造者想创造万物还需要自己先降格当受造者才能造吗????有这种道理吗?@@ : ..................................................................... : 接着为了圆 肉身基督自己仍可创造的道理(如下希伯来书文 也如上述的疑问)， : ^^^^ : 希伯来书 : 1:8 论到子却说：神啊，你的宝座是永永远远的；你的国权是正直的。 : 1:9 你喜爱公义，恨恶罪恶；所以神，就是你的神，用喜乐油膏你，胜过膏你的同伴； : 1:10 又说：主啊，你起初立了地的根基；天也是你手所造的。 : 1:11 天地都要灭没，你却要长存。天地都要像衣服渐渐旧了； : 所以才必须要有之後如下述W放上的後文： : 参见 #19isCA-2 : 肉身是属於人性范围，自存是神属性之一。当我们以基督之位格为主 : 语，我们若说；「基督是有人的肉身的，他又是自存的。」又或者说 : ：「肉身的基督是自存的」这是合乎迦克墩信经的要求。虽然肉身是 : 属於人性的，不是自存的，但由於基督同时是神又是人，所以「肉身 : 」和自存这二项合於祂的位格内，不会起任何冲突。 : 所以我们可以宣告：「肉身的基督是自存的」，而且我们也可以称肉 : 身的基督是全能的，是不死的，是永恒活在现在的，是全智的，是万 : 有的创造者等。 : 也就是如下的重点： : 「肉身的基督是自存的」，而且我们也可以称肉身的基督是全能的， : 是不死的，是永恒活在现在的，是全智的，是万有的创造者等。 : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : 然经上记着： : by 约翰福音Chapter 5 : “耶稣对他们说： : 我实实在在的告诉你们，子凭着自己不能做什麽，惟有看见父所做的，子才能做 : 我凭着自己不能做什麽，我怎麽听见就怎麽审判。我的审判是公平的﹔因为我不求自己的 : 意思，只求那差我来者的意思。” : →要是连末後审判的时候 基督都凭着自己不能做甚麽了，那还可以说肉身的基督是全能的 : 全智的、万有的创造者????? : 再者，前述 : (一)肉身之界定(创2:7，2:9，3:19，路7:28，林前15:38-39) : 人的肉身基本上有五项重要特徵： : (1)是神所造的 : (2)是出於土的 : (3)是有独特属人的形体 : (4)需要维持的 : (5)是从女子所生的 : 林15:50 : 弟兄们，我告诉你们说，血肉之体不能承受神的国，必朽坏的不能承受不朽坏的。 : 15:44 : 所种的是血气的身体，复活的是灵性的身体。若有血气的身体，也必有灵性的身体。 : → 那复活後的基督还算是肉身的基督吗 ????????? : 复活後身体又变了耶 : --------------------------------------------------------------------------- : 还有 #19jelgPe : 在专特论到基督之歌罗西书中，保罗也二次用到πρωτοτοκοs : 这字。在歌罗西书一章十五节，保罗说到基督是πρωτοτοκοs : πασηs κτισεωs (一切受造之物的首生者，firstborn of : all creation)。十八节他又说基督是πρωτοτοκοs εκ τωυ : υεκρωυ(死人中的首生者，firstborn among the dead)。非 : 常明显的，保罗在这段经文中对基督的形容，目的是要显明基督是 : 「可以在凡事上居首位」的。十五节说，基督是神的像，是神的具 : 体化和代表，祂也是一切受造之物的首生者，是整个受造界的代表 : 。十八节说，基督是教会身体的头，是死人中的首生者，是整个新 : 创造的代表。 : 这边会产生混乱 : 1. 受造界代表：既然万有都是藉着祂造 为着祂造 他也在万有以先 : 万有在他里面得以维系 : 则祂就是受造界的创造者 为何要矮化为受造界的代表? : 2. 因为基督是神的像 所以是神的具体化和代表 : 那是有哪句经文讲到基督代表受造界? 是受造界的像?? : 3. 因为基督是受造物的首生者 所以才是整个受造界的代表 那基督肉身在受造界出现前 : 首先出现???不然怎麽能说是首生的 : ------------------------------------------------------------------------------ : 说真的，从头看到尾看来, 这部分怎麽看都像是 : 只是为了要圆"是一切受造之物的首生者"(因为以此会推出基督在创造中归类维受造物) : 这句经文翻译，而不得不想方法来解的经................. : 补充 : 哥罗西书1:15 注2 : 基督是神，他是创造者；然而基督是人，有份於受造的血肉之体，所以 : 祂是受造之物的一部分。一切受造之物的首生者，是指基督在一切受造 : 之物中居首位，因为从本节到18节，使徒着重基督在万有中的首位。 : 上面的注释有问题： : 1.从上面注释来基督是一切受造物的首生者， : 这句话讲的是祂的肉身需在受造之前就生出来 这要会成立才算是首生者 : 用时间哲学来硬解基督一直是肉身基督 有点过度强解 : 2. : 别忘了，哥罗西书这节段经文从头到尾讲的是都『创造』 : 神如何创造万物,跟基督是不是人 有没有道成肉身 在万有中居首位没有多大关系， : 整段从头到尾的重点都是摆在创造上面,以他在万有之先；万有也靠他而立做收尾 : 这也是为什麽李弟兄非得要把经文解成神必须在受造者基督里面才能创造这世界的原因 : 也是为什麽他不得不使用那时间哲学来圆基督是受造者的这中文经文字面直译 --

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