我认为很可惜的是，我感到我像是一位税吏被行走在街上的文士轻看， 不过没有关系，既然你选择情绪性的用词。我还是可以学习你在发表中 你所提到的希腊文 (或是希伯来文) 文法及观念。 我认为你并没有认真的看待我对罗1:25的看法。我认为你忽略了罗马书 的时空背景以及基本的前後文所带来的前应後果关系。我确实没有文学 背景，你所说的时态我只能似懂非懂，我只懂工程和逻辑，最少我知道 怎麽样读别人的报告而且发问。 不要拜偶像这个真理很简单易懂，保罗会在此处特地讲这件事情并且把 此节的「受造之物」，也就是以前不信之人所敬拜的偶像引到基督身上 吗？难道保罗在罗马书1:25是指着罗马人说不要把基督当受造之物敬拜 吗？我认为你在这个点上有过度解释之嫌。 我的问题之中还问到了你对於圣经之中的受造之物该如何界分。你却说 ：「没错，创造者有了肉体，也不是受造物。创造／受造的分别，在於 是否有主动创造的行为。」你能够对原文的时态作好几方面的剖析，但 是对定义受造之物这个关键的问题你只用了几个字。这乍听之下似乎很 有道理的定义，但是小弟兄我没有学问，我想不出直接与间接经文支持 。若说到你那空气与石头的比喻，我想补充给你一点地球科学的资讯， 空气体积够大的话确实比石头重，大气压力更是比一般的石头来得重。 而且我所领受的教训不是用定义域界分，乃是圣经说是就「是」，不是 就是「不是」。我愿意接受从原文而来的启示和归正，然而你还没有对 warrx 的文章以及受造之物在圣经里的定义好好的解说。我只能从你得 到片段甚至是片面的解释。你所翻译的「首生者」铁定是这样译的吗？ 你只说了「首生者」原文一辞有「领头、领导」之意，那「头生者」之 意你怎麽不说呢？「首生者」你也说在字典中有「长子」之意，有「优 先支配者」的语义可以理解，但是长子也有第一个出生的意思，而且这 是最基础的认识吧？为什麽要特别强调「优先支配者」这个涵意呢？你 已经说了要译为「领头、领导」的理由，那不译为「头生者」的理由又 是什麽？有哪些教父或是在主的道路上领头的对此事作过发表？众家的 意见是什麽？「领头、领导」和「头生者」可有历史经过可以参考？ 因为我确实没有学习过希腊文或是希伯来文，我连英文也只是尚可而已 ，我不敢说你的立论不足，但是你的解释确实不怎麽样。陈明此处的文 法参照你所发表的有三种可能为「分割的所有格」、「支配的所有格」 和「相对关系的所有格」，显然你反对在西1:15使用「分割的所有格」 ，既然很显然的你反对了，你最少可以表示一下你支持哪一种用法吗？ 你喜欢和合本圣经的翻译吗？那你是否支持「相对关系的所有格」的译 法呢？在这个译法中奇怪的是，你说「爱子是相对於每个受造物来说， 时间顺序上是首生的，比每个受造物都要早，当然不是受造物。」难道 说我比我弟弟早一年半出生所以我跟弟弟不一样？我或我弟弟不属於人 类？ 看来你复制贴上的速度很快，你觉得对於其他相信主耶稣之人的问题， 不需要动脑筋只要贴贴就行？最少我自认为我把你的文章尽力的看完了 ，我对你所解释的地方指出你所没有解释的。至於旧约形容那些临到人 类的「使者」只说「耶和华的使者」之类，并不是使用「基督」，虽然 说有些地方间接的启示了祂 (例如那位使者说我的名是奇妙的) ，但是 旧约的使者在本篇你的论述里面的重点是什麽？旧约对这些事情本来就 没有写得很明 (你若是知道有写明白的就可以告诉大家) ，我觉得对本 篇你的论点没有什麽帮助。 ※ 引述《Geigemachen ()》之铭言： : ※ 引述《Maybetrue (No one Remember)》之铭言： : : 这真是太好了！Geigemachen弟兄/姊妹，我承认你所说的许多事是 : : 我所不知道的，为了要准确的认识基督，我愿意考察你文章中所提 : : 到的许多疑点。 : : 不过我认为以你所强调的罗1:15其中的「受造之物」，作为说明基 : : 督不是受造之物有一点牵强。因为保罗在此处应该是要对罗马人说 : 如果你说的＂受造物可能不是指基督＂可能成立， : 西1:15所说的＂the firstborn over/to/of every creature＂ : πρωτοτοκοs πασηs κτισεωs : ＂受造物的所有格＂κτισεωs　我也可以说受造物不是指基督啊。 : 这就是＂基督是受造物＂术语很糟糕之处，逻辑不统一； : ＂基督不是受造物＂术语很容易地统合圣经的＂受造物＂一词。 : : 他们以前膜拜偶像，诸如动物、星象等等，而非指基督，因为不信 : 保罗给的罪名不是＂不信耶和华＂，也不是＂不信耶稣基督＂， : 而是＂膜拜偶像＂＂膜拜受造物＂。 : : 的人以前怎麽会知道要「膜拜」基督呢？再者，基督就是1:15所说 : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : 保罗的用词并不怪他们知道不知道要膜拜基督， : 而是＂膜拜偶像＂＂膜拜受造物＂。 : 罗1:25前後文描述的都是罪名，既然你认为此处的＂受造物＂不包含基督， : 这-个观念套用到罗1:25不就好了吗？同一个字使用互相矛盾的逻辑范围干什麽呢？ : 罗马书 : 1:18 原来　神的忿怒、从天上显明在一切不虔不义的人身上、就是那些行不义阻挡真理 : 的人。 : 1:19 　神的事情、人所能知道的、原显明在人心里．因为　神已经给他们显明。 : 1:20 自从造天地以来、　神的永能和神性是明明可知的、虽是眼不能见、但藉着所造之 : 　　 物、就可以晓得、叫人无可推诿． : 1:21 因为他们虽然知道　神、却不当作　神荣耀他、也不感谢他．他们的思念变为虚妄 : 、无知的心就昏暗了． : 1:22 自称为聪明、反成了愚拙、 : 1:23 将不能朽坏之　神的荣耀、变为偶像、彷佛必朽坏的人、和飞禽走兽昆虫的样式。 : 1:24 所以　神任凭他们、逞着心里的情慾行污秽的事、以致彼此玷辱自己的身体。 : 1:25 他们将　神的真实变为虚谎、去敬拜事奉受造之物、不敬奉那造物的主．主乃是可 : 称颂的、直到永远。阿们。 : 1:26 因此　神任凭他们放纵可羞耻的情慾．他们的女人、把顺性的用处、变为逆性的用 : 处． : 1:27 男人也是如此、弃了女人顺性的用处、慾火攻心、彼此贪恋、男和男行可羞耻的事 : 、就在自己身上受这妄为当得的报应。 : 1:28 他们既然故意不认识　神、　神就任凭他们存邪僻的心、行那些不合理的事． : 1:29 装满了各样不义、邪恶、贪婪、恶毒．〔或作阴毒〕满心是嫉妒、凶杀、争竞、诡 : 诈、毒恨． : 1:30 又是谗毁的、背後说人的、怨恨　神的、〔或作被　神所憎恶的〕侮慢人的、狂傲 : 的、自夸的、捏造恶事的、违背父母的、 : 1:31 无知的、背约的、无亲情的、不怜悯人的． : 这段提到的罪恶很多，＂敬拜事奉受造之物＂文字附近有这麽多要禁止的事情。 : : 而且罗1:8 为何与「有受造属性的基督」相矛盾？麻烦可以的话再 : 我在#19jXdBS7没有引用罗1:8，你要不要再说明一下 : : 加解释几句。我看了前後文，还是不明白。而且你也提到了罗1:3 : : ，这里提到耶稣基督「按肉体说... 」。保罗的发表确实很特别！ : : 肉体本来是神所不喜悦的，但是神却亲自成了肉体，而且罗马书开 : : 头就提到这件事情，可见他很重要。保罗不仅说基督按肉体是大卫 : : 後裔生的，也说基督按圣别的灵说是从死人的复活，以大能标出为 : : 神的儿子。且跳过死人的复活和大能的标出这两项大真理。基督在 : : 这一节不仅被指名是神的儿子，而且又是拥有肉体的大卫的子孙。 : : 可能是我不懂什麽该被定意为「受造之物」，我也不懂为什麽拥有 : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : 这就是重点了，＂受造之物＂到底该怎麽定义，实在要依照多数的明确圣经经文来决定 : : 肉体却被排除再受造之物之外。这也请弟兄/姊妹 再多解释几句。 : 没错，创造者有了肉体，也不是受造物。 : 创造／受造的分别，在於是否有主动创造的行为。 : 灵魂／肉体，或是灵／魂／体，的分别，在於物质层面或是灵界层级。 : 不同层面的定义，不能随便混淆。 : 如果依据＂某人有肉体＂(物质/灵界分类)，就认为＂某人是受造物＂(创造分类)， : 就如同依据＂空气的体积比石头大＂(体积分类)， : 就认为＂空气的重量比石头重＂(重量分类) : ，就把定义域不同的类别搞混了。 : 圣经文字记录耶和华神有面，有背，有手；也有跟人摔角的纪录； : 但是这些＂肢体＂属性跟是不是有＂人类肉体属性＂， : 有时没什麽关连，有时有接近的关连。 : 像是约翰福音＂道成了肉身(σαρξ)＂这样详尽描述神的人性位格有肉体的叙述， : 在旧约是没有的，但是不代表耶稣基督就一定没有在旧约出现活动。 : 人见耶和华的面就不能存活，只能见耶和华的背，手。 : 出埃及记 : 33:18 摩西说、求你显出你的荣耀给我看。 : 33:19 耶和华说、我要显我一切的恩慈、在你面前经过、宣告我的名．我要恩待谁、就恩 : 　　　待谁．要怜悯谁、就怜悯谁。 : 33:20 又说、你不能看见我的面、因为人见我的面不能存活。 : 33:21 耶和华说、看哪、在我这里有地方、你要站在磐石上． : 33:22 我的荣耀经过的时候、我必将你放在磐石穴中、用我的手遮掩你、等我过去． : 33:23 然後我要将我的手收回、你就得见我的背、却不得见我的面。 : 雅各和某个＂人＂－希伯来文ish－ : 互相摔角斗了一个晚上，最後雅各发现＂面对面见了神＂，但是他却没有死。 : 不少早期基督教领袖认为，这有可能是耶稣基督在旧约的显现。 : 创世纪 : 32:24 只剩下雅各一人．有一个人来和他摔跤、直到黎明。 : 32:25 那人见自己胜不过他、就将他的大腿窝摸了一把、雅各的大腿窝、正在摔跤的时候 : 　　　就扭了。 : 32:26 那人说、天黎明了、容我去吧．雅各说、你不给我祝福、我就不容你去。 : 32:27 那人说、你名叫甚麽、他说、我名叫雅各。 : 32:28 那人说、你的名不要再叫雅各、要叫以色列、因为你与　神与人较力、都得了胜。 : 32:29 雅各问他说、请将你的名告诉我．那人说、何必问我的名．於是在那里给雅各祝福 : 。 : 32:30 雅各便给那地方起名叫毗努伊勒。〔就是　神之面的意思〕意思说、我面对面见了 : 　　　神、我的性命仍得保全。 : ＂我们必要死、因为看见了　神＂； : 这也是早期教会领袖认为，这可能是耶稣基督在旧约的显现。 : 士师记 : 13:2 那时有一个琐拉人、是属但族的、名叫玛挪亚．他的妻不怀孕、不生育。 : 13:3 耶和华的使者向那妇人显现、对他说、向来你不怀孕、不生育、如今你必怀孕生一 : 　　　个儿子． : 13:16 耶和华的使者对玛挪亚说、你虽然款留我、我却不吃你的食物．你若预备燔祭就当 : 　　　献与耶和华。原来玛挪亚不知道他是耶和华的使者。 : 13:17 玛挪亚对耶和华的使者说、请将你的名告诉我、到你话应验的时候、我们好尊敬你 : 　　　。 : 13:18 耶和华的使者对他说、你何必问我的名、我名是奇妙的。 : 13:19 玛挪亚将一只山羊羔和素祭、在磐石上献与耶和华．使者行奇妙的事、玛挪亚和他 : 　　　的妻观看． : 13:20 见火焰从坛上往上升、耶和华的使者在坛上的火焰中也升上去了．玛挪亚和他的妻 : 　　　看见、就俯伏於地。 : 13:21 耶和华的使者不再向玛挪亚和他的妻显现．玛挪亚才知道他是耶和华的使者。 : 13:22 玛挪亚对他的妻说、我们必要死、因为看见了　神。 : 13:23 他的妻却对他说、耶和华若要杀我们、必不从我们手里收纳燔祭和素祭、并不将这 : 　　　一切事指示我们、今日也不将这些话告诉我们。 : 和合本：＂爱子是那不能看见之神的像，是首生的，在一切被造的以先。＂ : 新译本：＂这爱子是那看不见的　神的形象，是首先的，在一切被造的之上。＂ : 此两叙述，早期教会领袖认为在旧约也是成立的，认为是耶稣人性的表现。 : 在旧约中，耶稣人性的表现，或是进一步有肉体，他仍然是＂创造者＂，不是受造物。 : 早期希腊语的正统教会领袖中，主张耶稣有真实神性与人性者， : 又有谁主张在多处经节互相矛盾的＂耶稣是受造物＂呢？　 : 不同定义域的叙述本来就没有必要搞混。 : : 我承认罗马书8:19-22 说受造之物的殷切等待以及服在虚空之下， : : 就「基督有受造之物的属性」一说，基督如何能不服在虚空底下， : : 而且不是由得自己？这我真不知道怎麽解释，除非在此处把基督排 : : 除在「受造之物」的集合里面，否则没有办法说明得合理。不过同 : : 理的，此处与罗1:15节一样，我也有同样的疑问，此处的「受造之 : : 物」从上下文来看也是不会联想到基督，除非故意把基督塞进去此 : 既然基督又再一次被排除受造物之外，直接废除＂基督是受造物＂ : 这种定义不就好了吗？ : : 节。罗8:17已经说明新约的信徒可以和基督同作後嗣，就我已经知 : : 道的，我认识基督在地上生活的时候是完全的人也是完全的神，在 : : 升天之後依然是完全的人也是完全的神。所以这里还需要弟兄/姊妹 : : 进一步的解释，在圣经里面什麽样的事物应该被包含在「受造之物 : : 」里面，有肉体的人算吗？基督也有肉体，请问弟兄/姊妹 此处何 : : 解？ : 创造／受造的分别，在於是否有主动创造的行为。 : 灵魂／肉体，或是灵／魂／体，的分别，在於物质层面或是灵界层级。 : 不同层面的定义，不能随便混淆。 : 如果依据＂某人有肉体＂(物质/灵界分类)，就认为＂某人是受造物＂(创造分类)， : 就如同依据＂空气的体积比石头大＂(体积分类)， : 就认为＂空气的重量比石头重＂(重量分类) : ，就把定义域不同的类别搞混了。 : : 除了以上的疑问需要Geigemachen弟兄/姊妹再多解释几句，其他论 : : 到，「首生者」可作「优先支配者」我没有什麽意见，至於歌罗西 : : 书1:15是否在此处有使用到「优先支配者」的涵义，我认为其理由 : : 需要再加强。因为弟兄你在文章中所提及的佐证乃是，因为在希伯 : : 来文其他处有应用到「神」处，你提及了卫理宗希伯来文化学者Adam Clarke : : 一个人的发现。请问此发现是否有其他更多衍伸在圣经上的应用呢 : : ？是否有其他处圣经与西1:15有相似的句型并且该语意应该被译为 : : 「优先支配者」呢？否则单只有一个人的发现只能说出此处有被译 : ^^^^^^^^^^^^^^^^ : Strong圣经希伯来文字典也有＂首生＂的”喻意用法＂。 : 并不只是Adam Clarke发现此字有别的意义。 : : 为「优先支配者」的可能性，然而肯定的确据烦请再补充加强，谢 : 在西1:15节中，＂优先支配者＋所有格＂是三种所有格意义可能中的一种。 : 事实上＂长子＂本来就至少含有＂优先支配者＂的语义， : 新约圣经，事实上是＂有强烈希伯来底层影响＂的希腊文， : 很多希腊文有犹太腔，甚至改变了很多原本词汇在古典希腊文的定义。 : Strong希伯来文字典： : http://bible.fhl.net/new/s.php?N=1&k=01060&m= : 01060 b@kowr {bek-ore'} : 源自 01069; TWOT - 244a; 阳性名词 : 钦定本 - firstborn 101, firstling 10, eldest 4, firstborn + 01121 1, : eldest son 1; 117 : 1) 头生的 : 1a) 长子及长女 : 1b) 指动物 : 1c) 喻意用法,比喻关系 : b@kowr的＂组合字＂，也就是後方要接＂绝对字＂(就是非组合字原型)， : 此语法相当於英文与希腊文的所有格用法，但是内涵视用途来决定。 : 我举的Adam Clarke所提的bekoroth olam = the firstborn of world : 事实上就是＂首生＂b@kowr的 1c) 喻意用法,比喻关系。 : 研读原文圣经，需要语言工具，甚至包含非正典的语汇用法，当时的风俗习惯.... : 互相参照都可能有意想不到的参照。 : -------------------------------------------------------------------------- : The firstborn over/to/of every creature，所有格的三种可能意义 : 在西1:15， : 第一类 : 形容词用法4.分割的所有格　（某人物被包含在另一部份） : 如(接济..) 圣徒中的穷人 τουs πυωχουs των `αγιον : => 　爱子是属於每个受造物的，爱子是所有受造物当中的首生者 : 恢复本翻译： : 爱子是那不能看见之神的像，是一切受造之物的首生者 : 第二类　 : 形容词用法13.支配的所有格 : 如以色列的王，这世界的神，魔鬼的首领 : => 爱子是管辖每个受造物的首生者，地位比较高 : 　（并不交代＂首生＂者是否是受造物；再下一段落会说明，＂首生者＂衍生的涵义 : 　　在希伯来文部份用法中，变成＂最早出现的掌管者＂。 : 　　比每一个受造物地位更高，以严格逻辑来看，没有任何受造物以内的集合 : 　　比自己地位更高，自己的地位当然跟自己相同。以此来看，耶稣当然当然不是 : 　　受造者。） : 中文新译本： : 这爱子是那看不见的　神的形象，是首先的，在一切被造的之上。 : 第三类 : 副词用法 : 7.相对关系的所有格　　（此用法渐渐被间接受格替代） : 　说明相对於某方面来看的观点，如 : 　＂不信的恶心＂=考量不信的方面，此心实在是恶的 : 　吃奶者在公义的话语上不成熟 = 考量公义的话语的方面，吃奶者是不成熟的 : => 爱子是相对於每个受造物来说，时间顺序上是首生的，比每个受造物都要早 : 　　（＂首生者＂比每个受造物都要早，当然不是受造物）。 : 中文和合本： : 爱子是那不能看见之神的像，是首生的，在一切被造的以先。 : ------------------------------------------------------------------------ : 另有人这样回应： : : 基督若是受造者而非创造者 才会与经文抵触. : : 基督若是受造者+创造者 就不会与经文抵触. : : 你不能用基督创造者的身分来驳斥基督受造者的身分. : : 神人二性、无限与有限、不死与会死、创造者与受造者 都是基督的属性. : 此段没有经文，也没有严密的逻辑支持。 : 创造／受造的分别，在於是否有主动创造的行为。 : 灵魂／肉体，或是灵／魂／体，的分别，在於物质层面或是灵界层级。 : 不同层面的定义，不能随便混淆。 : 如果依据＂某人有肉体＂(物质/灵界分类)，就认为＂某人是受造物＂(创造分类)， : 就如同依据＂空气的体积比石头大＂(体积分类)， : 就认为＂空气的重量比石头重＂(重量分类) : ，就把定义域不同的类别搞混了。 --

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