※ 引述《kockroach (假先知假使徒)》之铭言： : ※ 引述《Geigemachen ()》之铭言： : : 我个人采取特土良的宗教真理的认知， : : 我不认为上帝启示可以＂被证明＂，因为宗教的超自然论述超过了理性能直接严谨 : : 处理的范围。 : : 但是我认为上帝启示可以被＂检验＂。 : : 我的论述中提到＂生殖本能＂的部份当然是就现代生物学观点讨论的， : 套用理论时，必须考量他的普遍性，和例外情况，不能选择性作答。如果要用 你用存在主义观点来解读我的特土良式信仰，有点误解我的意思。 如果某段描述科学相关过程的圣经经文，经过现代科学＂检验＂无法直接验证， 依照我的特土良式信仰，这有可能是＂神蹟＂。 上帝创造世界，处女生子，死人复活，有天国.. 对於特土良式的信仰者来说，现代科学无法＂检验＂为真实，并不能否定这些神蹟。 特土良式的信仰观念，就在说明＂信仰＂处理理性无法处理的事物， 上帝介入自然界常态运作的过程当然会违反常态。如果你把上帝抓来试验， 请上帝来接受检验，那还稍微可以检验此事。如果上帝不出现，那也就没办法了。＂ : 生物学检验，请先证明在生物学上喝符水可以检验妻子的忠诚度。 你对於民数记5章的描述不完整，这个检验法要有祭司主持， 但是圣殿被毁後，现在以色列没有祭司，你否定这个现象也无法直接彻底否定民数记 的这段纪录。 以下涉及了： 祭司，大麦面伊法十分之一，圣水，瓦器，帐幕的地上取点尘土... 其中目前无法取得祭司，还有圣水。无法取得当然也无法检验此法是否有效。 我把完整的经文贴出来： 民数记 5:11 耶和华对摩西说、 5:12 你晓谕以色列人说、人的妻若有邪行得罪他丈夫、 5:13 有人与他行淫、事情严密瞒过他丈夫、而且他被玷污没有作见证的人、当他行淫的 时候也没有被捉住． 5:14 他丈夫生了疑恨的心、疑恨他、他是被玷污、或是他丈夫生了疑恨的心、疑恨他、 他并没有被玷污． 5:15 这人就要将妻送到祭司那里、又为他带着大麦面伊法十分之一作供物、不可浇上油 、也不可加上乳香、因为这是疑恨的素祭、是思念的素祭、使人思念罪孽。 5:16 祭司要使那妇人近前来、站在耶和华面前。 5:17 祭司要把圣水盛在瓦器里、又从帐幕的地上取点尘土放在水中。 5:18 祭司要叫那妇人蓬头散发、站在耶和华面前、把思念的素祭、就是疑恨的素祭、放 在他手中．祭司手里拿着致咒诅的苦水． 5:19 要叫妇人起誓、对他说、若没有人与你行淫、也未曾背着丈夫作污秽的事、你就免 受这致咒诅苦水的灾。 5:20 你若背着丈夫、行了污秽的事、在你丈夫以外有人与你行淫、 5:21 （祭司叫妇人发咒起誓)愿耶和华叫你大腿消瘦、肚腹发胀、使你在你民中被人咒诅 、成了誓语。 5:22 并且这致咒诅的水入你的肠中、要叫你的肚腹发胀、大腿消瘦．妇人要回答说、阿 们、阿们。 5:23 祭司要写这咒诅的话、将所写的字抹在苦水里、 5:24 又叫妇人喝这致咒诅的苦水．这水要进入他里面变苦了。 5:25 祭司要从妇人的手中取那疑恨的素祭、在耶和华面前摇一摇、拿到坛前。 5:26 又要从素祭中取出一把、作为这事的记念、烧在坛上、然後叫妇人喝这水。 5:27 叫他喝了以後、他若被玷污得罪了丈夫、这致咒诅的水必进入他里面变苦了、他的 肚腹就要发胀、大腿就要消瘦、那妇人便要在他民中被人咒诅。 5:28 若妇人没有被玷污、却是清洁的、就要免受这灾、且要怀孕。 5:29 妻子背着丈夫行了污秽的事、 5:30 或是人生了疑恨的心、疑恨他的妻、就有这疑恨的条例。那时他要叫妇人站在耶和 华面前、祭司要在他身上照这条例而行、 5:31 男人就为无罪、妇人必担当自己的罪孽。 : 某某条律法背後有生物学的发生可能，跟生物学的发生可能可以用来解释律法， : 是不一样的概念。前者可以是随意的，後者需要更坚实的基础。 我叙述的意图与思路是前者，而不是後者。 : 其次，关於月经其间不能行房的问题背後可能具有生物学上的意义，理论上我认 : 同，但请你提出科学的论文来佐证，月经时期不行房的生物的确比月经时期行房 : 的生物来得容易生存。 我已经贴出来了，还有统计数据，样本书还不少，请读。 : 最後，生物学解释生理其行房的问题，跟阿叔巴尼帕的问题完全不同。 : 阿叔巴尼帕确有其人，而且圣经的作者也相信这人存在，所以我们可以 : 藉由阿叔巴尼帕的存在，来证明圣经作者在某些历史论述上是诚实的。 是的，你比那些＂反阿叔巴尼帕＂者高明不少。 : 如果有人嗨一点，他还可以用来证明，因为阿叔巴尼帕的论点是诚实的 : 所以圣经作者关於上帝的描述也有可能是真的。 我说＂检验＂而不是＂证明＂。 基督宗教的信心，其实就是＂超越理性＂的。特土良式思想应该不会认为 上帝直接有关的认知可以被＂证明＂才是。 : 但是，当你用生物学来证明摩西律法时 ^^^^ 我说过，我不认为上帝启示可以＂被证明＂，但是可以被＂检验＂。 我还没有说明，检验的有效性如何，检验的对象如何的问题。 : 第一，由於你赞成这是生物的本能中无意造成的天择结果(演化是没有目的 : 和意图的)，所以这种律法的作者本身并不一定要有这个生物学的认知或意 : 图。 是的，律法作者不一定要有这个生物学的认知。 : 因为作者是无知的，所以证明阿叔巴尼帕所带来的优势，并不会在这个论点 : 中同样成立。 ＂律法作者不一定要有这个生物学的认知＂跟＂作者是无知的＂是不同的论述。 如果人格神耶和华曾经跳出来摩西自然科学，谁知道摩西的科学知识会不会比 现代人更先进呢？ 你说＂因为作者是无知的＂你已经套用了跟我的特土良系统常常不相容的论述了， 套回我的特土良系统当然会看起来很奇怪啊。 : 第二，你可能会用上帝是作者，来试图使这证明产生效益，但是种生物学的遗 : 传或天择，可以完全在没有上帝的前提之下完成。 是的 : 因此即使所有的圣经经文背後都有科学基础，你也不能证明圣经的成书 : 背後具有任何神启或超自然的力量，那只不过是证明，人类的文化是物质 : 环境下的产物而已。 我没有说可＂证明圣经的成书背後具有任何神启或超自然的力量＂， 因为那与＂我的特土良式信仰概念＂是矛盾的。 超自然的信仰当然无法使用自然科学来＂证明＂，最多只能＂检验验证＂； 就像＂使用古典牛顿力学来证明狭义相对论＂这种证明是无效的一样。 古典牛顿力学，可以用来检验狭义相对论计算的少数简化特例， 说明狭义相对论适用於不少古典牛顿力学可以套用的范围。 : 更甚者，这会证明，上帝只不过是人为的幻想和心理作用，因为在这个 : 环境下有利於物种的延续，所以被保存了下来。 ＂证明上帝只不过是人为的幻想和心理作用＂实在很难。 如果你可以运用数学，物理，化学，生物学...等等知识完成这个证明， 我相信你有资格得诺贝尔奖，并且担任多个学术期刊的主编，多个学术机构的主席， 多个国家科学院的院士。 : 我个人是没意见，但我不晓得这种结论最後是不是跟你所谓的证明信仰背 : 道而驰？ 因为你在推论中不小心混入了你自己的观点与逻辑， 读进了我的论述，当然看起来背道而驰，互相矛盾啊。 事实上，我写的同一句话，跟你认知理解的我的话，实质上已经不相同。 : 第三，当我们有其他理论，可以更广泛的解释所有的律法时，这些理论就会 : 比生物学的解释更适合拿来解释律法。你的论点，只是生物学上影响人类文化 : 行为的一些案例而已，并不能证明整个律法整体背後的理念或精神。 约略是对的。 : 我们最多可以高兴一下，原来原始人类的行为并不都是野蛮的，有些行为还 : 会比较有利他们的生存。 是的，这就是我想说的。 : 但如果律法的背後整体是卫生保健的精神，那麽在这种情况下，圣经可以被任何 我不认为＂律法的背後整体是卫生保健的精神＂，卫生保健是一部分的精神， 但是不是全部的精神。 : 更完善的卫生知识的书籍所取代。就像科学的医药取代民间偏方一样。 对於住在中东，古代的那群以色列人，摩西律法发挥了重要的影响力。 如果你发现更适合＂住在中东，古代的那群以色列人＂的古代＂更完善的卫生知识的 书籍＂，可以发表上来让大家欣赏。 -- 上月球!月球是中国人吴刚不可分割的一部分 抓嫦娥!此女意图分裂中国领土脱离中国掌握 杀玉兔!玉兔为资产阶级之玩物!日帝之玩偶! --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 118.168.162.161 ※ 编辑: Geigemachen 来自: 118.168.162.161 (12/11 05:08) ※ 编辑: Geigemachen 来自: 118.168.162.161 (12/11 05:13)