※ 引述《icespeech (Ice)》之铭言： : 呵，蛮有趣的 (茶)。 : 我也不想说是讲得太严肃啦， : 这板上严肃的文章很多，我们用说说枕边小故事的方式来出发好了。 : ※ 引述《nein718 (水母狂大队, 出动~~)》之铭言： : : 推 icespeech:这不是很矛盾吗？你要忠於某信条之前， 140.113.235.115 10/27 14:47 : : → icespeech:势必先理解该信条揭示之内容吧， 140.113.235.115 10/27 14:47 : : → icespeech:不然你怎麽知道你要如何"忠於"？ 140.113.235.115 10/27 14:47 : : → icespeech:既然如此，我要理解圣经，就得先忠於圣 140.113.235.115 10/27 14:47 : : → icespeech:经；可是我不先理解圣经，就不知道我该 140.113.235.115 10/27 14:48 : : → icespeech:怎麽忠於它。 140.113.235.115 10/27 14:48 : : → icespeech:这样推出来的结论就是： 140.113.235.115 10/27 14:48 : : → icespeech:不可能理解圣经，也不可能忠於圣经。 140.113.235.115 10/27 14:49 : : → icespeech:我可以把这当做你要表达的意思吗 (笑)？ 140.113.235.115 10/27 14:49 : : 以阅读康德的伦理学着作为例： : : 「如果一个人无法（正确地）理解康德， : : 　他又如何能忠於康德地去理解？」 : : 对於一个初学者， : : 我们可以说他完全不理解康德、 : : 或者他的理解是全然不正确的吗？ : : 当然不是这样。 : : 他能读懂康德── : : 只要他具有基本的阅读能力， : : 只要那花体字确实有在他的脑海中引发思考， : : 只要书中的各种概念慢慢集结成一个架构， : : 在这个意义上， : : 他确实（在一定的程度上、正确地）理解了康德。 : : 也就是说， : : 在「开始了一个有效的沟通」的意谓上， : : 他开始「懂」了康德。 : : 但是如果他始终只按着自己的意思与臆测， : : 那麽他有办法正确地掌握康德的道德学说吗？ : : 当然没有办法。 : : 如果他始终拒绝按照康德的思路去思考问题， : : 如果他始终不肯弄清楚每个概念的精确内涵， : : 如果他始终不愿意根据文本来修正自己的解读， : : 那麽他的理解就不是忠於康德的。 : : 在这个意义上， : : 他也就没有办法正确地理解康德。 : 唉唉，不知道你是习惯了还是怎样， : 简单的东西可以摆明讲，不用包装成这样花花绿绿的，不会比较好懂。 你不喜欢我的类比， 正如我无法欣赏你说故事的方式一样， 我想都是个人喜好的问题。 : 我来帮你做个总结： : 如果有人想看懂一本书的某个段落要阐述的想法， : 那他就得先照着这个段落上写的内容，跟着作者的思路实际走一遍， : 自然就可以理解了； 如果他真的能暂时搁置自己先入为主的看法的话， 基本上是的。 : 反之，如果一开始就认为这作者是魔鬼或骗子，从头到尾不把书看进去或唱反调， ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : 当然就无法理解了～ 这就是「稻草人」的由来了。 : 好啦，请循其本。 : 如果你所谓 : 「要理解圣经，就得先忠於圣经。」的意思就是这样而已的话， : 那当然没有人可以说你错罗～ 当然不只这样。 其实我表达的焦点在於「诠释是一个进程」（特别用黄色的字体强调）， 意思是： 人理解的正确性，以及忠於文本的态度， 是有程度之分的。 当他越忠於文本，他的理解自然就越正确可靠。 : 因为每个人都是这样读书的，这种常识不管你写得再怎麽深奥， : 或是讲了什麽康德伦理学 : 到最後也都是早就有共识的废话， 但是你最初在推文中提问的时候， 似乎不具备这样的共识。 : 只是你把它讲得好像很难懂，而且用来当做帮圣经加菜的红鲱鱼而已。 那是你的观感， 而我只是拿一个我比较熟悉的、比较不具争议性的文本来举例而已。 : 问 题 是，虽然每个人都是这样读书的， : 可是并不是每个人都在照这种方法理解了某书的某段落之後， : 就完全服膺作者的思想然後毫无疑问的耶， 你是否正确地理解， 跟你是否赞同你所理解的， 往往是两回事。 以规范伦理学为例， 那些正确地（忠於文本地）理解康德的学者， 并不一定会成为康德主义者。 : 反倒是提出问题的不仅大有人在，连两本书的思想互相矛盾的也都有。 : 咦？这又是为什麽呢？ : 答案很简单嘛－ : 因为虽然在理解的过程中，我们必须在脑中开一只虚拟机器"忠实地"跑作者的思路， : 但是跑完了、理解了内容之後， : 不同的人不见得都会有一样的结论， : 而任何人也都可以对作者的思想提出攻击或怀疑。 : 如果有人照你的方法理解了某书之後，对某书提出怀疑， : 你能因为这样指责他说"你没有忠於某本书，所以会有怀疑"吗？ 我从来都没有说「你会怀疑是因为你没有忠於文本」。 相反的， 只有在忠於文本的前提下， 人的怀疑才会构成真正的问题， 而不是自己紮一个稻草人来攻击而已。 : 想当然是不行嘛， : 否则我们现在岂不是还活在亚里斯多德的世界观里面？ : 我简单用一句话来概括，就是： : 理解的时候要忠於某书，但理解完提出疑问的时候不需要忠於某书的思想。 我认为更精确的表达是： 即使你忠於文本正确地理解了一本书， 你仍然可以不赞同或者质疑这本书的论点。 : : 我相信对於每个复杂的、有深度的文本来说， : : 理解始终是一个进程， : : 在这进程之中是可以不断趋近完善的。 : : 你的理解可以变得越来越正确， : : 只要你越来越忠於文本（不管是康德还是圣经）。 : : 所以如果你可以看得懂圣经的文字， : : 那恭喜你， : : 你已经开始理解圣经， : : 并且已经在某个程度上忠於它（至少是忠於字面吧）。 : : 至於你是否朝着正确的方向去理解， : : 是否最终能正确地掌握它的内容、明白其中的真理， : : 那就要看你是否有足够虚心的态度、 : : 是否足够认真地考虑它对自己的证言了。 : 呵呵， : 如果你有"忠於"我的文章，那看完我上面的阐述之後， : 你就可以"理解"你这个地方是错在哪边。 我理解，但是并不赞同。 : 上面这段 procedure 其实暗示了 : "因为圣经是真理(或者它"其中包含真理"，随便) : 所以我们在忠於它理解之後， : 只能不断地让自己的理解更完美下去，不能像 Ice 上面所说的提出疑问。" 　^^^^ 我会把「只能」改成「可以」， 意思是： 你可以选择继续增进你对它的理解， 但是你也可以选择满足於现况， 甚至对它提出质疑。 : 打岔一下， : 我想，到这个地方你大概会想 argue 说， : "我没有说不能，你不要污蔑我！" 我确实没有说不能。 : 没关系，这个问题等到你写出了 : "看完圣经之後不一定要一直去更理解它，而可以对它提出怀疑"的 procedure 之後， : 我们再来谈。 : (不过我猜对基督徒来说要写出这种东西大概颇有难度。) 看不出来难度在哪里。 如果你问的是我的看法， 我本来就认为「理解」跟「赞同」是两回事。 「理解」所需的只是暂时搁置自己的成见（也就是忠於文本）而已。 : 回到正题。 : 如果真的不能提出疑问， 如果你问的是我的看法， 我会说「当然可以提出质疑」。 （毕竟没有天生的基督徒， 　在归信之前，谁没有质疑过圣经呢？） : 那大家当然都不知道别人理解完圣经之後感觉是怎样， : 每个人读完都觉得平安喜乐圣灵充满， : 大家都很正确的理解圣经并且被圣经指引，反正不正确你也不知道。 　^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 不太明白这句话根据何在。 我只说过「人可以正确地理解圣经，只要他愿意忠於圣经去理解」， 但是从来没有说过「人必定能正确地理解圣经，只要他愿意忠於圣经去理解」。 我相信你应该能理解两者的分别。 换句话说， 我从来没有将「人的可误性」排除在考量之外。 正因为包含了「人的可误性」， 对圣经的诠释才会是一个趋近完善的进程。 （为何之前没有提到「人的可误性」？ 　原因很简单：因为没有人针对这一点提出足够明确的问题。） 另外，对圣经的理解正不正确原则上是可以判定的， 那唯一合法的判准也就是圣经的文本。 : 但是很不巧地，因为人类的神奇天性， : (不管你要觉得这天性是原罪还是其实是上帝不可臆测的旨意) : 就是有人会对它提出问题。 没有什麽巧不巧的， 因为没有人不会对它提出问题。 : 哇，当提出问题了的当下， : 大家就发现糟糕了。 : 为什麽他提出的问题跟我想的不一样， : 是他理解的时候没有忠於圣经，还是我理解的时候才是没有忠於圣经？ : 为什麽牧师回答他的问题的时候，跟我心里的回答不一样， : 是牧师没有忠於圣经，还是我没有忠於圣经？ : 或者是，其实我们全部都没有忠於圣经， : 而是那些跑来捣乱的无神论者才是真正忠於圣经呢？　(误) 不管是康德的道德学说还是圣经的救恩真理， 白纸黑字的文本就在那里， 每个人都该思考自己的论点究竟可以从文本得到多大的支持。 : 来，我们回来看看这讨论串的标题： : 「谁能够正确地理解圣经？」 : 如果nein718的假设成立，也就是说 : 「只要忠於圣经的人，就可以正确地理解圣经。」 　　　　　　　　　　　^^^^^^ 我已经指出了「可以」跟「必定能」的分别， 同时也提到「人的可误性」与诠释的进程， 所以这句话并没有足够精确地表达了我的主张。 　　　　 : 很明显的你会发现， : 教会里面跟自己有不同读经感觉的人并不忠於圣经， : 别的教会跟我们有不同解经方式的人也不忠於圣经， : 或者，我们自己根本就不忠於圣经？ : 这个假设正不正确，就留给各位看倌自己判断。 按照我在前一篇文章提出的论点， 如果对圣经的理解是一个趋近完善的进程， 如果理解的正确性与忠於文本的态度有程度上的差异， 那麽「人可以正确地理解圣经，只要他愿意忠於圣经去理解」， 跟「实际上存在着对圣经的不同解读」， 两者之间并没有任何矛盾。 : 先回到刚刚提出疑问的地方， : 因为众人的理解不同 : －无论这理解不同是因为大家不忠於圣经，还是假设错误， : 总之这是已经发生的事实－ : 所以势必会产生"谁的理解才是正确"的问题。 : 当然，如果照假设来看， : 大家都忠於圣经去理解内容，所以大家的理解都正确。 这并不是我的论点，我已经解释过了。 : (当然啦，我说过每个人读书都是这样读的嘛； : 你读的时候不"忠於圣经"，连看都看不下去，还理解个屁啊。) : 唔，如果基督徒可以接受这结论， : 我当然是无所谓啦， : 我个人也认为我自己的或是萨德式的理解圣经法都还蛮正确的 XD : 不过显然并不是所有基督徒都可以接受， : 於是乎必须订立正确的标准。 : 但是因为大家都自认为忠於圣经， : 那我们怎麽知道哪个标准、哪种理解才是正确的呢？ : 不然我们随便选一种理解当标准， : 要是其实这种理解跟万恶的无神论者的理解差不多，或甚至更烂，那怎麽办？ 圣经的文本就在那里， 如果愿意人忠於文本， 愿意只根据圣经而信仰， 它本身就限定了人对它的解读。 : 这个问题的答案呢，说穿了也非常简单。 : 来，我们再回到这个讨论串最原始的标题： : 「[问题] 当投票结果变成真理」 : 跟着我念一遍： : 当投票结果变成真理。 投票本身并不是对真理之真的证成。 人对基督的信靠， 并不是直接来自大公会议的结论， 而是起源於圣经对它自己的证言。 更何况人对基督的信靠并不是只有在大公会议之後才发生的， 在大公会议之前的初代信徒的信仰， 岂能从大公会议的结论得到解释？ 而当代信徒对基督的信靠， 与其说是根据大公会议的结论， 不如说是跟初代信徒们同出一辙的。 : ok，现在大家知道这问题的答案了吗？ : 回文章呢，应该要贯彻中心主题， : 讨论串标题是什麽就不要随便拉歪嘛～ : 像我这样写故事，就叫做"首尾呼应"吧 ^_< --

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