呵，蛮有趣的 (茶)。 我也不想说是讲得太严肃啦， 这板上严肃的文章很多，我们用说说枕边小故事的方式来出发好了。 ※ 引述《nein718 (水母狂大队, 出动~~)》之铭言： : 推 icespeech:这不是很矛盾吗？你要忠於某信条之前， 140.113.235.115 10/27 14:47 : → icespeech:势必先理解该信条揭示之内容吧， 140.113.235.115 10/27 14:47 : → icespeech:不然你怎麽知道你要如何"忠於"？ 140.113.235.115 10/27 14:47 : → icespeech:既然如此，我要理解圣经，就得先忠於圣 140.113.235.115 10/27 14:47 : → icespeech:经；可是我不先理解圣经，就不知道我该 140.113.235.115 10/27 14:48 : → icespeech:怎麽忠於它。 140.113.235.115 10/27 14:48 : → icespeech:这样推出来的结论就是： 140.113.235.115 10/27 14:48 : → icespeech:不可能理解圣经，也不可能忠於圣经。 140.113.235.115 10/27 14:49 : → icespeech:我可以把这当做你要表达的意思吗 (笑)？ 140.113.235.115 10/27 14:49 : 我把你的问题理解为： : 「如果一个人无法（正确地）理解圣经， : 　他又如何能忠於圣经地去理解？」 : 其实不管是阅读哪个经典的、复杂的文本， : 我们都会碰到同样的问题。 : 以阅读康德的伦理学着作为例： : 「如果一个人无法（正确地）理解康德， : 　他又如何能忠於康德地去理解？」 : 对於一个初学者， : 我们可以说他完全不理解康德、 : 或者他的理解是全然不正确的吗？ : 当然不是这样。 : 他能读懂康德── : 只要他具有基本的阅读能力， : 只要那花体字确实有在他的脑海中引发思考， : 只要书中的各种概念慢慢集结成一个架构， : 在这个意义上， : 他确实（在一定的程度上、正确地）理解了康德。 : 也就是说， : 在「开始了一个有效的沟通」的意谓上， : 他开始「懂」了康德。 : 但是如果他始终只按着自己的意思与臆测， : 那麽他有办法正确地掌握康德的道德学说吗？ : 当然没有办法。 : 如果他始终拒绝按照康德的思路去思考问题， : 如果他始终不肯弄清楚每个概念的精确内涵， : 如果他始终不愿意根据文本来修正自己的解读， : 那麽他的理解就不是忠於康德的。 : 在这个意义上， : 他也就没有办法正确地理解康德。 唉唉，不知道你是习惯了还是怎样， 简单的东西可以摆明讲，不用包装成这样花花绿绿的，不会比较好懂。 我来帮你做个总结： 如果有人想看懂一本书的某个段落要阐述的想法， 那他就得先照着这个段落上写的内容，跟着作者的思路实际走一遍， 自然就可以理解了； 反之，如果一开始就认为这作者是魔鬼或骗子，从头到尾不把书看进去或唱反调， 当然就无法理解了～ 好啦，请循其本。 如果你所谓 「要理解圣经，就得先忠於圣经。」的意思就是这样而已的话， 那当然没有人可以说你错罗～ 因为每个人都是这样读书的，这种常识不管你写得再怎麽深奥， 或是讲了什麽康德伦理学 到最後也都是早就有共识的废话， 只是你把它讲得好像很难懂，而且用来当做帮圣经加菜的红鲱鱼而已。 问 题 是，虽然每个人都是这样读书的， 可是并不是每个人都在照这种方法理解了某书的某段落之後， 就完全服膺作者的思想然後毫无疑问的耶， 反倒是提出问题的不仅大有人在，连两本书的思想互相矛盾的也都有。 咦？这又是为什麽呢？ 答案很简单嘛－ 因为虽然在理解的过程中，我们必须在脑中开一只虚拟机器"忠实地"跑作者的思路， 但是跑完了、理解了内容之後， 不同的人不见得都会有一样的结论， 而任何人也都可以对作者的思想提出攻击或怀疑。 如果有人照你的方法理解了某书之後，对某书提出怀疑， 你能因为这样指责他说"你没有忠於某本书，所以会有怀疑"吗？ 想当然是不行嘛， 否则我们现在岂不是还活在亚里斯多德的世界观里面？ 我简单用一句话来概括，就是： 理解的时候要忠於某书，但理解完提出疑问的时候不需要忠於某书的思想。 : 我相信对於每个复杂的、有深度的文本来说， : 理解始终是一个进程， : 在这进程之中是可以不断趋近完善的。 : 你的理解可以变得越来越正确， : 只要你越来越忠於文本（不管是康德还是圣经）。 : 所以如果你可以看得懂圣经的文字， : 那恭喜你， : 你已经开始理解圣经， : 并且已经在某个程度上忠於它（至少是忠於字面吧）。 : 至於你是否朝着正确的方向去理解， : 是否最终能正确地掌握它的内容、明白其中的真理， : 那就要看你是否有足够虚心的态度、 : 是否足够认真地考虑它对自己的证言了。 呵呵， 如果你有"忠於"我的文章，那看完我上面的阐述之後， 你就可以"理解"你这个地方是错在哪边。 上面这段 procedure 其实暗示了 "因为圣经是真理(或者它"其中包含真理"，随便) 所以我们在忠於它理解之後， 只能不断地让自己的理解更完美下去，不能像 Ice 上面所说的提出疑问。" 打岔一下， 我想，到这个地方你大概会想 argue 说， "我没有说不能，你不要污蔑我！" 没关系，这个问题等到你写出了 "看完圣经之後不一定要一直去更理解它，而可以对它提出怀疑"的 procedure 之後， 我们再来谈。 (不过我猜对基督徒来说要写出这种东西大概颇有难度。) 回到正题。 如果真的不能提出疑问， 那大家当然都不知道别人理解完圣经之後感觉是怎样， 每个人读完都觉得平安喜乐圣灵充满， 大家都很正确的理解圣经并且被圣经指引，反正不正确你也不知道。 但是很不巧地，因为人类的神奇天性， (不管你要觉得这天性是原罪还是其实是上帝不可臆测的旨意) 就是有人会对它提出问题。 哇，当提出问题了的当下， 大家就发现糟糕了。 为什麽他提出的问题跟我想的不一样， 是他理解的时候没有忠於圣经，还是我理解的时候才是没有忠於圣经？ 为什麽牧师回答他的问题的时候，跟我心里的回答不一样， 是牧师没有忠於圣经，还是我没有忠於圣经？ 或者是，其实我们全部都没有忠於圣经， 而是那些跑来捣乱的无神论者才是真正忠於圣经呢？　(误) 来，我们回来看看这讨论串的标题： 「谁能够正确地理解圣经？」 如果nein718的假设成立，也就是说 「只要忠於圣经的人，就可以正确地理解圣经。」 很明显的你会发现， 教会里面跟自己有不同读经感觉的人并不忠於圣经， 别的教会跟我们有不同解经方式的人也不忠於圣经， 或者，我们自己根本就不忠於圣经？ 这个假设正不正确，就留给各位看倌自己判断。 先回到刚刚提出疑问的地方， 因为众人的理解不同 －无论这理解不同是因为大家不忠於圣经，还是假设错误， 总之这是已经发生的事实－ 所以势必会产生"谁的理解才是正确"的问题。 当然，如果照假设来看， 大家都忠於圣经去理解内容，所以大家的理解都正确。 (当然啦，我说过每个人读书都是这样读的嘛； 你读的时候不"忠於圣经"，连看都看不下去，还理解个屁啊。) 唔，如果基督徒可以接受这结论， 我当然是无所谓啦， 我个人也认为我自己的或是萨德式的理解圣经法都还蛮正确的 XD 不过显然并不是所有基督徒都可以接受， 於是乎必须订立正确的标准。 但是因为大家都自认为忠於圣经， 那我们怎麽知道哪个标准、哪种理解才是正确的呢？ 不然我们随便选一种理解当标准， 要是其实这种理解跟万恶的无神论者的理解差不多，或甚至更烂，那怎麽办？ 这个问题的答案呢，说穿了也非常简单。 来，我们再回到这个讨论串最原始的标题： 「[问题] 当投票结果变成真理」 跟着我念一遍： 当投票结果变成真理。 ok，现在大家知道这问题的答案了吗？ 回文章呢，应该要贯彻中心主题， 讨论串标题是什麽就不要随便拉歪嘛～ 像我这样写故事，就叫做"首尾呼应"吧 ^_< -- 对了，我给nein718一个良心的建议。 你的假设一改再改，这样有点麻烦， 我帮你订一个可以轻松攻破这一篇文章，以後也都不会被别人干掉的假设好了。 那就是： 「人可以正确地理解圣经，只要他愿意忠於圣经去理解； 并且理解完之後也都一直忠於圣经，永远不要提出怀疑。」 咦？你问我为什麽这看起来跟基督徒的做法很像吗？ 那当然啦， 你看基督徒不是都觉得自己很正确地理解了圣经了吗 (笑)。 --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 220.136.212.167 可是我不是用新注音耶... 敢情这位老兄认为讲到投票就是跳针， 意即关於投票的议题早已有个完全没有破绽也证据确凿的定论罗？ 如果有的话，大家何必一直在讨论这个话题， 说穿了这定论只存在你心里，跳针也只是跳在你心里吧。 我在哪里有说基督徒是忠实的虚拟机器？可见你读我文章的时候没有忠於我喔。 关於本文所提的虚拟机器说法，意思是说 "想读懂别人的文章的时候，要先在自己的脑中虚拟个跟别人一样的 kernel， 暂时用别人的 OS 去思考，才有办法理解别人的想法。" 那整段文章说的很清楚，没有提到基督徒， 也没有说任何人"只是忠实的虚拟机器"。 题外话，我记得这种行为好像叫做"曲解别人的说法"，似乎是违反板规的？ 不过我只是问问...并不想做这种检举。 公堂之上假设一下别人的想法很合理的嘛，讲清楚就好了， 什麽曲解不曲解的多伤感情 ^_< ※ 编辑: icespeech 来自: 220.136.212.167 (10/28 16:02)