※ 引述《windcanblow (戏谑人生)》之铭言： : ※ 引述《nein718 (水母狂大队, 出动~~)》之铭言： : : 另外，如果按照惯常的用法， : : 「基督教领袖」指的是「熟悉圣经并相信圣经所启示之真理的人」， : : 而「纯正的基督教教义」指的是「圣经所启示之真理」， : : 那麽宣称「圣经所启示之真理必定能赢得熟悉圣经并相信圣经所启示之真理的人的 : : 认同」， : : 我看不出这命题有哪里不合理。 : 「对的东西当然会被认为它是对的人所认同」你为什麽不直接讲这句废话算了？ : 这句废话当然可以排除掉其他所有的状况。 对呀， 目前只有分不出主词是「人」还是「教义」的人看不出来它是一个分析命题而已。 : 再来，你这句话 : 「基督教领袖」指的是「熟悉圣经并相信圣经所启示之真理的人」 : 是在暗示参与投票的人只要是投反对票，都是异端或不熟悉圣经的人噜？ 如果我说「投赞成票的基督徒熟悉圣经并相信圣经所启示之真理」， 单从这句话就可以推得「投反对票的基督徒不熟悉圣经并不相信圣经所启示之真理」？ 这并不是个有效的推论好吗.... 因为我没有说「熟悉圣经并相信圣经所启示之真理的基督徒一定会投赞成票」！ : 但很明显能参与投票的就代表他起码是代表某些信念的派系， : 你後面也说，就算是对的也不见得会受到所有人的认同(详见下一段) : 所以少数人也可能是带着对的信念，然後多数人的票会盖过少数人的票 : 然後真理就算是真的，还是被表决掉了。 : 这样演绎出来的结果你接受吗？ 没什麽不好接受的， 因为「投票并不能证成或否证真理之真」， 真理本身并不会「被表决掉」。 你可能又要说我跳针， 但我还没看过你有效地反驳这一点。 : : 所以我说你一直在跳针。 : : 因为我从头到尾都主张「教义是否正确端看它是否合乎圣经」， : : 这跟投票并没有任何关联。 : 你只是在回避投票这个议题，认为你相信圣经就好了，投票是投谁对你根本没差， : 不晓得你接不接受这种比较浅白的比较？ 不是回避，而是根本不是问题。 如果你硬要说是问题， 请先举个例子说明： 一件事确实是真理， 但是因为人投票否决它， 所以它再也不是真理。 : : 我已经提出沟通的必要性， : : 以及立宪的模型， : : 所以在此就不赘述了。 : 关於你的模型我其实是不太赞同的 : 立宪顶多是选择一个可被修正的模式 : 决定一个东西「是」或「不是」是比较果断的行为 : 一但结果判定「是」，那麽将来就会以它为事实下去描述 : 一但结果为「否」，那麽将来就完全会忽略它是事实的可能性去描述 : 你总不能用立宪模式说基督教是暂时性地选择信仰耶稣吧？ : 哪一天不适合时可以选择信仰别的，信仰能这样轻浮吗？ ------------------------------------------------------- #18_B85b9 国家的中心政策当然可以一变再变， 但是国家的宪法岂能如此？ 宪法虽然可以修改（但有极高的门槛）， 但是重新立宪事实上乃是建立一个新的国家， 因此如果基督教真的有一天抛弃了「三位一体的教义」， 那它就不再是原本的基督教了。 大公会议能决定的并不是耶稣的神性； （就好像没有人会想以投票来决定自然律一样） 他们能决定的， 只有「是否要以耶稣的神性当作教会存在的基础」。 （就好像我国以中华民国宪法为立国基础一样） 所以，投票不能决定什麽？ 它又能决定什麽？ 人所共知的，它不能决定何为真理； 但它能决定是什麽使得一个群体成为其所是， 能决定教会要在什麽基础上向前走。 ---------------------------------- : : 按照一般的用法， : : 「放诸四海皆准」指的是「得到所有人的认同」。 : : 如果你认为「绝大多数的基督教领袖」能代表「所有人」， : : 那麽你的「四海」是不是太小了一点？ : 如果你要这麽解读无疑是打自己的坚持好大一个巴掌。 你连我怎麽「打自己的坚持好大一个巴掌」的简单论证都提不出来吗？ : : 我相信耶稣是神、是人神之间唯一的中保， : : 并不是因为别人投票的结果， : : 而只是根据圣经。 : : 所以人不需要信任这投票的结果── : : 他只需要相信圣经的见证就够了。 : 你在拉线了 : 後面我也不用再详细回了。 线一直都在，只是你眼睛太大而已。 : : 你这种说法只显示出你背景知识的贫弱。 : : 西敏会议是由英格兰国会招开的， : : 那时查理一世已经因为加税问题与国会决裂， : : 所以该会议并没有受到王室的压力。 : 关於这点我很了解 : 但这不改变当初这群人写这份议事规则跟礼仪制度的原本初衷 : 而且你也无法否认你读的东西仍然是本人为的工具书 : 所以你的信仰基本上是被影响的 如果你要说我的信仰有受到影响（不管程度多寡）， 而不是被决定， 这一点到没什麽不可接受的。 : : 我认同西敏信条， : : 完全是因为它是对圣经的精确而简要的归纳， : : 完全是因为我的信仰只建立在它所正确归纳圣经之上， : : 而不是有任何人规定我── : : 那只是你一厢情愿的解读。 : 所以你在拉线 不晓得怎麽回就说人家在拉线？ 真有趣的论证方式啊... : : 因为你显然无法充分理解此一常识的所有意涵。 : 因为你撑到现在才想拉线，你终於发现你所认为的常识其实是一条很简单的线 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 你很喜欢说只有自己才懂的话齁？ : : 都是你在说。 : : 我有说自己不合逻辑吗？你哪只眼睛看到了？ : 有啊，你说你相信圣经了..。 没有论证就说「相信圣经不合逻辑」， 这才是真正不合理的论断。 : 既然你只愿意在相信圣经的前提下讨论，你要怎麽去碰那些对圣经不完全相信的议题？ : 对这些议题而言你就是不合逻辑，而我们在讨论的就是其中一个。 什麽是「对圣经不完全相信的议题」（很奇怪的字句）？ 为何「这些议题而言你就是不合逻辑，而我们在讨论的就是其中一个」？ 你没有办法把自己的想法表达得更清楚一点吗？ : : 你直接说你不懂「逻辑实证论」不就好了？ : : 没有人会逼你的嘛！ : 我只是在等你拉线而已。 所以你懂「逻辑实证论」了吗？ 你懂我所反对的检证方法是什麽了吗？ 我有说「信仰是不能被检验的！」吗？ : 你好像一直搞不清楚自己是拿着既定的答案跟结果论去回应人家的what if问题， : 然後认为对方也是拿着既定的立场在跟你比谁才是对的。 : 比方说，我认为圣经可能是不可知论的，这是假设性的问题 : 然後你就会在前文说我已经否定圣经(莫名其妙) : 因为你相信圣经，所以你觉得西敏信条是对的(拖这麽久才承认) : 西敏信条说你怎样理解圣经，你就来说因为西敏信条说可以理解圣经 : 反问圣经不可知论是真不可知还是假不可知 　　　　　　　　　^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 我有说这句话吗？请指出。 : 你觉得有没有意义？没有。信仰本来就是这麽不可喻的行为 我反而觉得你对这句话的信仰才是真正不可理喻的。 : 你根本无需包装它，大方承认并没什麽好丢脸的。 我没有包装它， 是你自己没看出来。 : 所以 : 与其说你是不可抑止之力前面那道墙，不如说是小路旁的违章建筑 : 人家只是不想拆你，在等你自然垮掉而已 跟「小路旁的违章建筑」耗那麽久， 真是委屈你了。 : 我是这麽建议啦，以後你想说服人或想质疑某人，先问他是不是百分之百相信圣经， : 如果对方答案是否定的，你也不用在那卖弄你高超的逻辑能力，结果所有话都是建立 : 在一个前提之下，导致对方所有命题跟假设对你来讲都是没有意义的。 1. 是你找上我，不是我找上你。 2. 讨论有没有意义，就要看双方的态度如何了。 : 而且这并也不需要多高深的逻辑概念..说穿了你重覆地卖弄逻辑， : 也只是对信仰的一种包装而已。 我不否认我从头到尾都只诉诸最基本的逻辑规则。 既然不高深，何来卖弄之说？ 另外，如果你认为「逻辑」只是包装， 那你的误解可大了.... : 顺便提及一点，不是每个外来者都是以完全否定圣经的态度来挑战的，你的文章毛病 : 常常都是先预设对方的立场必定是全然否定圣经，结果自然会变成各说各话。 如果我真的有误解你， 你可以为自己澄清， 就像我得时常为自己答辩一样， （有时候误解并不是单方面的错） 或许之後的讨论会比现在更有意义。 --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 59.104.137.37 我有宣称「没有投赞成票的就是异端」吗？ 你这是在意图扭曲吗？ 我有宣称「他们没有投赞成票是纯粹因为解经上的不同，而没有其他的考量」吗？ 或许我的文章对你来说是艰深了点， 你可以不必这麽勉强地回覆。 既然我很弱，你就不需要跟我一般见识吧？ （以上仍是归谬法。） ※ 编辑: nein718 来自: 220.130.153.150 (10/26 16:07)