作者Geigemachen ()
看板Christianity
标题上帝愿意万人得救;不愿一人沉沦
时间Sat Aug 23 18:23:36 2008
以下希腊文圣经使用Byzantine Majority Text 2000
英文圣经使用New Revised Standard,中文圣经使用和合本
1.救恩之普遍性
(a)保罗
保罗并不支持加尔文”第二重预定”-”堕落的预定”
提前2:4
他愿意万人得救,明白真道。
English: New American Standard Bible [这个版本此处较接近希腊原文]
who desires all men to be saved and to come to the knowledge of the truth.
”万人”πανταs ανθρωπουs 是阳性复数受格,
”所有的人”(如英文all men),
他愿意
所有的人得救,明白真道
神愿意所有的人得救,而非”只有被预定拣选之人”
提前2:7
他舍自己作万人的赎价,到了时候,这事必证明出来。
who gave himself a ransom for all-- this was attested at the right time.
”作万人的”'υπερ παντων 是”做全部的人的”(如英文for all)
耶稣为世上每一个人死,而非只为”被预定拣选之人”
(耶稣为了每一个人死,愿意每一个人得救)
耶稣舍自己作”所有人的”赎价”,不只是”预定拣选之人”
(b)彼得
彼後3:9
主决不耽延他的应许,像有些人以为他是耽延的一样;其实他是宽容你们,不愿有一人
灭亡,却愿人人都悔改。
The Lord is not slow about his promise, as some think of slowness, but is
patient with you, not wanting any to perish, but all to come to repentance.
”一人”τιναs any,”人人”是所有人πανταs
(c)约翰
约翰福音1:7
English: New Revised Standard Version
他来是要作见证,就是为光作见证,使众人藉着他可以相信
He came as a witness to testify to the light, so that
all might believe
through him.
"all might believe"是παντεs πιστευσωσιν
和合本把"所有人"παντεs翻作"众人"是不对的,应该改正为”所有人”,
πιστευσωσιν是虚拟语气”可能相信”,所以英文翻译成might believe
将原句依照希腊文与英文RSV重译为中文:
他来是要作见证,就是为光作见证,使”
所有人”(众人)藉着他”
可能”(可以)相信。
福音是”所有人可能”相信的,而非只有被预定拣选之人。
2.预知导致预定
不被预定者,是因为上帝预知其不信,而不被捡选,而不是上帝不预定其沉沦,
导致他们不信。
上帝超越时间,神看千年如一日,一日如千年,可预知未来,上帝的因果顺序
与时间顺序可以不同。
保罗:预知导致预定
罗8:29-30
29. For those whom he foreknew he also predestined to be conformed to the
image of his Son, in order that he might be the firstborn within a large
family.
因 为 他 预 先 所 知 道 的 人 , 就 预 先 定 下 效 法 他 儿 子 的 模
样 , 使 他 儿 子 在 许 多 弟 兄 中 作 长 子 。
And those whom he predestined he also called; and those whom he called he also
justified; and those whom he justified he also glorified.
预 先 所 定 下 的 人又 召 他 们 来 ; 所 召 来 的 人 又 称 他 们 为 义 ;
所 称 为 义 的 人 又 叫 他 们 得 荣 耀 。
http://www.mbay.net/~jmejia/chapt53.htm
Step 68的结尾
奥古斯丁:”若非你没有被预定,你应使你自己成为被预定之人”
There is a famous phrase from Augustine, who wrote a lot about this subject:
"If you are not predestined, make yourself predestined."
预定论最早是从耶稣出生前的希腊宿命论而来,并非犹太人从上帝领受而来之思想。
诺斯底主义与回教逊尼派采用预定论,奥古斯丁也被称为双重预定论者,是非异端
教父中公认最早提出双重预定论者。但是从”若非你没有被预定,你应使你自己成为
被预定之人”,这段话符合保罗所描述的因果顺序,”因为预知而预定”的真理。
若有人被神预知他的不信,而不被神预定呼召,则这样的不信者应该改变其思想,
相信神,则他信神的行为就会被神预知,神会预定他得救的。
3.拣选需要呼召,恩典可以抗拒
彼得後书1:10
Therefore, brothers and sisters, be all the more
eager to make the
confirmation of your call and election, for if you do this, you will never stumble.
所以弟兄们,要更加努力,使你们所蒙的呼召和拣选坚定不移;你们若实行这几样,
就决不会失脚(跌倒)。
更加努力 σπουδασατε:
to use speed, i.e. to make effort, be prompt or earnest:--do (give)
diligence, be diligent (forward), endeavour, labour, study.
以致於使(..完全)ποιεισθαι:
to make or do (in a very wide application, more or less direct):--abide, +
agree, appoint, X avenge, + band together, be, bear, + bewray, bring (forth),
cast out, cause, commit, + content, continue,
使坚定不移 βεβαιαν :stable (literally or figuratively):
--firm, of force, stedfast, sure.
”以致於使(..完全) ”的希腊文是middle voice,兼具主动与被动,
”自己使自己完全”
希腊文与英文比中文更清楚,此段的重点是”更加努力””继续从事完成”
”自己努力”使自己的拣选与呼召”坚定不移”
被拣选者有可能失丧,故被拣选者要负起责任,更加努力,使呼召和拣选坚定不移。
以下是蔡丽贞教授的话
http://www.goodtv.com.tw/programs/School/txt/ub59.htm
使徒行传第七章五十一节:「你们这硬着颈项、心与耳未受割礼的人,常时抗拒圣灵
!你们的祖宗怎样,你们也怎样。」
可见圣灵的感动,人是可以抗拒的,人的自由意志仍然有功效。
帖撒罗尼迦前书五章十九节:「不要消灭圣灵的感动。」
若非圣灵的感动,没有人能够认耶稣为主,但是也有人会消灭圣灵的感动,
所以有人可以抗拒上帝的预定。
4.上帝旨意的分类:并非皆不可抗拒
http://blog.roodo.com/yml/archives/2846395.html
一、 依照性质
1. 上帝命令的旨意
这种旨意,是上帝绝对有效的旨意,必定成就,绝无任何事物可以阻拦。
例:
『他说有,就有;命立,就立』(诗33:9)
『神说:要有光,就有了光』(创1:3)
『你万事都能做;你的旨意不能拦阻』(伯42:2)
2. 上帝训诫的旨意
这种旨意,是上帝对人类的规定、训诫。
和上面那种必定成就的旨意不同,这种旨意是可以被拦阻,可以发生人类不遵守的情形的
。
例:
『不可杀人』、『不可偷盗』、『不可拜偶像』、『要孝敬父母』、『要爱人如己』、、
、。
3. 上帝性情的旨意
这种旨意,是上帝性情(感情)。上帝和我们类似,是会有感情,有爱有恨的。
这种旨意,一样可以被人类违反。
例:
『不愿有一人沉沦』(彼後3:9)
以这句经文为例,我们很清楚可以发现:
A、 这不是第一种(上帝命令的旨意)
否则的话,世界上就没有人会沈沦,全部都会得救。
这样就变成了『普救论』,违反圣经整体观念。
B、 这不是第二种(上帝训诫的旨意)
否则的话,就变成『上帝不准人类沈沦』,这样解起来很奇怪。
C、 这是第三种(上帝性情的旨意)
这样解起来就很合理,也和圣经整体观念一致。圣经不断强调,上帝不喜欢看到有人沈沦
、有人犯罪、也不喜欢看到人因犯罪死亡。当有人犯罪时,祂会痛苦、伤心。
『恶人死亡,岂是我喜悦的吗?不是喜悦他回头离开所行的道存活吗?』(结18:23)
『我断不喜悦恶人死亡,惟喜悦恶人转离所行的道而活』(结33:11)
『耶稣从那里起身,往推罗西顿的境内去。进了一家,不愿意人知道,却隐藏不住』(太
7:24)
附录:以下深入讨论已上引用经文细节,以下经文皆为以上已引用者
提前2:1-2讨论的对象包含不信主的”万人”,他们就是2:3-4,7所提”万人得救”者。
”我 劝 你 , 第 一 要 为 万 人 恳 求 、
祷 告 、 代 求 、 祝 谢 为 君 王 和 一 切 在 位 的 , 也 该 如 此 , 使 我 们
可 以 敬 虔 、 端 正 、 平 安 无 事 的 度 日 。”
提前2:4
他愿意万人得救,明白真道。
He desires everyone to be saved and to come to the knowledge of the truth.
提前2:7
他舍自己作万人(希腊文是"所有全部的人")的赎价,到了时候,这事必证明出来。
who gave himself a ransom for all-- this was attested at the right time.
彼後3:9
主决不耽延他的应许,像有些人以为他是耽延的一样;其实他是宽容你们,不愿有一人
灭亡,却愿人人都悔改。
(耶29:11)」、「主耶和华说:我指着我的永生起誓,我断不喜悦恶人死亡,惟喜悦恶
人转离所行的道而活。
(结33:11)」、「主耶和华说:恶人死亡,岂是我喜悦的吗?
预定,拣选与呼召,因果关系是由”预知”造成的。
罗8:29-30
29. For those whom he foreknew he also predestined to be conformed to the
image of his Son, in order that he might be the firstborn within a large
family.
因 为 他 预 先 所 知 道 的 人 , 就 预 先 定 下 效 法 他 儿 子 的 模
样 , 使 他 儿 子 在 许 多 弟 兄 中 作 长 子 。
And those whom he predestined he also called; and those whom he called he also
justified; and those whom he justified he also glorified.
预 先 所 定 下 的 人又 召 他 们 来 ; 所 召 来 的 人 又 称 他 们 为 义 ;
所 称 为 义 的 人 又 叫 他 们 得 荣 耀 。
这就符合了”因为预知而预定”,
彼得前书第二章:”他们既然不顺从,就在道理上绊跌他们这样绊跌,也是预定的”
”他们的不顺从”是他们预定绊跌的”原因”,而非”结果”
中希英对照
8.They stumble because they disobey the word, as they were destined to do. 又 说
他 们 既 不 顺 从 , 就 在 道 理
上 绊 跌 ( 或 译 : 他 们 绊 跌 都 因 不 顺 从 道 理 ) ; 他 们 这 样 绊 跌
也 是 预 定 的 。
'οι προσκοπτουσιν τω λογω απειθουντεs ειs
'ο και ετεθησαν
不顺从απειθουντεs: to disbelieve (wilfully and perversely):
--not believe, disobedient, obey not, unbelieving.
απειθουντεs ειs'ο
και ετεθησαν
disbelieving into that
therefore they were appointed
και:
and, also, even, so then, too, etc.; often used in connection (or
composition)
故”堕落的预定”与本句经文的因果关系是完全颠倒的,本句因果关系:
因为不信而被预定绊跌
奥古斯丁:”若非你没有被预定,你应使你自己成为被预定之人”
There is a famous phrase from Augustine, who wrote a lot about this subject:
"If you are not predestined, make yourself predestined."
使徒行传第七章五十一节:「你们这硬着颈项、心与耳未受割礼的人,常时抗拒圣灵
!你们的祖宗怎样,你们也怎样。」
”抗拒圣灵”的讨论:恩典是可以抗拒的
http://www.goodtv.com.tw/programs/School/txt/ub59.htm
使徒行传第七章五十一节:「你们这硬着颈项、心与耳未受割礼的人,常时抗拒圣灵!你
们的祖宗怎样,你们也怎样。」可见圣灵的感动,人是可以抗拒的,人的自由意志仍然有
功效。帖撒罗尼迦前书五章十九节:「不要消灭圣灵的感动。」若非圣灵的感动,没有人
能够认耶稣为主,但是也有人会消灭圣灵的感动,所以有人可以抗拒上帝的预定。
不过在这一点上,我们必须要小心,并不是说人可以用自由意志来决定自己的命运。
人的自由只是表现在负面的抗拒,负面的消灭圣灵的感动上,至於正面的接受救恩、相信
耶稣,这个完全是出於上帝的恩典,所以我刚才说了,上帝是最大的赢家,上帝通吃,
我
们得救,自己一点功劳都没有,可是我们不得救,自己要负消灭圣灵感动的责任。
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上月球!月球是中国人吴刚不可分割的一部分
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◆ From: 140.109.112.154
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※ 编辑: Geigemachen 来自: 140.109.112.154 (04/21 20:21)
※ 编辑: Geigemachen 来自: 140.109.112.154 (04/21 20:21)
1F:推 JCeel:预定,拣选与呼召,因果关系是由"预知"造成的.218.162.129.190 04/21 20:39
2F:→ JCeel:上面这句让我有点shock到...= =!!218.162.129.190 04/21 20:39
3F:→ JCeel:我不喜欢这样想...= =218.162.129.190 04/21 20:39
4F:→ JCeel:上帝给人的自由,真的这麽有限吗?218.162.129.190 04/21 20:42
5F:→ JCeel:可能是我圣经读得不多吧...?我只知"神是爱".218.162.129.190 04/21 20:43
6F:→ JCeel:看来我认识神还不够深......218.162.129.190 04/21 20:45
7F:推 JCeel:但我很同意最後一段...218.162.129.190 04/21 20:48
8F:→ JCeel:应是最後一"句"...218.162.129.190 04/21 20:49
9F:→ JCeel:也或许是我还不够信上帝...218.162.129.190 04/21 20:50
10F:→ JCeel:但上帝似乎被很信的人解释成令人感觉很强硬.218.162.129.190 04/21 20:52
11F:→ Geigemachen:"神是爱",你已经抓到最重要的重点了140.109.112.154 04/21 20:53
12F:→ JCeel:上面这句,抱歉,恕我直说...~>_<~218.162.129.190 04/21 20:53
13F:→ Geigemachen:马丁路德改教最後的立场也是类似本篇140.109.112.154 04/21 20:58
14F:→ Geigemachen:马丁路德的助手莫兰顿更确立这种见解140.109.112.154 04/21 20:59
15F:推 k314181:推荐这篇文章XD 163.25.118.141 04/21 21:13
16F:推 MathTurtle:推这篇! 另外, pantas应该是复数, 不过 61.229.202.158 04/21 22:20
17F:→ MathTurtle:不影响你的论证 61.229.202.158 04/21 22:21
18F:推 MathTurtle:另外, 预知导致预定, 容易误解, 61.229.202.158 04/21 22:26
19F:→ MathTurtle:我想你如果愿意补充一下"predestine" 61.229.202.158 04/21 22:26
20F:→ MathTurtle:你所理解的字义是什麽 61.229.202.158 04/21 22:27
21F:→ Geigemachen:此处使用"最接近传统预定论"者的字义140.109.112.154 04/21 22:40
22F:→ Geigemachen:即使不改变字义,还是可否定灭亡的预定140.109.112.154 04/21 22:41
改了字义,会对灭亡的预定更不利
23F:→ Geigemachen:我把单复数查证後更正,看看不同版本,多谢
※ 编辑: Geigemachen 来自: 140.109.112.154 (04/21 22:50)
24F:→ Geigemachen:刚好阳性单数主格与阳性复数受格字尾140.109.112.154 04/21 22:53
25F:→ Geigemachen:相同,看来我跟NRS都犯错,该当作复数140.109.112.154 04/21 22:54
26F:→ Geigemachen:我先改成复数,以後再查NAS到底怎麽翻140.109.112.154 04/21 22:54
27F:→ Geigemachen:根据什麽版本翻出来的140.109.112.154 04/21 22:55
※ 编辑: Geigemachen 来自: 140.109.112.154 (04/21 22:56)
※ 编辑: Geigemachen 来自: 140.109.112.154 (04/21 22:56)
※ 编辑: Geigemachen 来自: 140.109.112.154 (04/21 22:59)
※ 编辑: Geigemachen 来自: 140.109.112.154 (04/21 22:59)
28F:推 caseypie:杀一人,救万人,十步之内,英雄现身130.126.102.102 04/22 07:35
29F:→ Babbage:推! 140.112.50.253 04/22 13:16
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上月球!月球是中国人吴刚不可分割的一部分
抓嫦娥!此女意图分裂中国领土脱离中国掌握
杀玉兔!玉兔为资产阶级之玩物!日帝之玩偶!
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◆ From: 118.166.247.65
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杀玉兔!玉兔为资产阶级之玩物!日帝之玩偶!
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※ 编辑: Geigemachen 来自: 118.166.247.65 (08/23 18:33)