※ 引述《nidor (awful)》之铭言： : 他可以有所判断，并且认定其优先权。但是这个判断若不符合逻辑则仍为无效之推论。 : 也就是说，任何人都可以以无效的推论作为判断的依据，但该推论仍然是无效的推论。 : 这其实相当常见。 : 并不需要，也不会因为有某人依此作为判断依据，就让该推论自动有效了。 : 这仍然是一厢情愿的谬误。 牧师讲了一篇道理，让一个想不通的基督徒豁然开朗，请问这是 有效还是无效？「谁」有权力来定义他是否有效？牧师？当事人？ 还是事不关己来凑热闹的科学家？又这判断是对「谁」有效？事不 关己的科学家宣称这是无效论证，然後那个人瞬间会从愉快变成不 愉快吗？如果科学家的宣称对那个人没有任何影响，科学家的宣称 的「有效性」在哪里？ : 逻辑的确是大多数文化共有的概念。越现实的部分，例如财产法律等，就越依靠逻辑。 : 越超现实的部分，越无法验证的部分，就越会出现一些与现实部份不同的推论法。 : 而这两种推论法往往会相互抵触，这违反相容性。而逻辑本质上就是推论之"普遍"方法。 把财产当作「现实」，把形而上世界当作「不现实」，本身就是种偏见。 : 因此拿到他处便无用之推论法，其中必定有不符合逻辑之处，需加以排除。 : 也因此逻辑在大多数文化中也都通用。 拿你的逻辑去别人的领域验证，结果出现矛盾，那究竟是你的逻辑被对方验证 为错，还是对方被你的逻辑验证为错？ : 将违反相容性的东西解释为逻辑，如同之前所说无限扩张定义之"指鹿为马"一般， : 似乎只是爲了正名？ 有抵触的问题并不代表他一定不相容。台湾有很多人车上挂着平安符， 但那不代表他认为遵守交通秩序不重要，他也不认为遵守交通秩序就不 需要挂平安符。 我接受多种理性的存在是为了解释现象，而不会只是为了「正」名。 一个忽略自己的立场，硬要用自己的标准把别人认为合理的东西说成不 合理，恐怕才是「指鹿为马」吧？ : : 套用你的话，承认科学有科学的局限、偏见和立场又很难吗？你不能忍 : : 受别人活在自己的世界里面活得很爽，一定要强迫他用你的方法思考吗 : : ？一定要承认你什麽是正确的，一定要跟着你相信什麽是错的吗？ : 科学当然有科学的极限，所以我不讨论信徒活的爽不爽等等非逻辑理性需关心之事。 : 您也可以不必相信我所说的，因为相信并不需要是一个理性的行为。 : 但是一个理性的人会相信逻辑推论的有效性。 把抽象思维当作理性的唯一来源，本身也是一种心物二元论的偏见， 在历史上甚至在今天，很多推论本身都和人的行为有观。政治人物会 因为行为不检而下台，宗教人物也会因为丑闻而被质疑其信仰。这些 历史、社会现象不是「实然」，总该不会是我的幻觉吧... : 所以这边出现分歧了。您不关注正确性，而我只关注正确性。 : 我想这也许是某种答案。 [略] : 而您仍然在以理发师悖论为前提进行推论，而我仍然不知道这个推论是否有效。 [略] : 风险并非我所关心的。我只关心推论是否有效，证据可否造假，而风险与之无关。 我们的分歧不在於追求真伪与否的问题，在於我看不到你所谓的「真」 有任何在立场和偏见上进行否证的可能性。 理发师悖论在我看来是「不可避免」的，而不是我的理论基础。没有任何一 个学科会纵容他的研究员任意使用自己的偏见进行取样和推论的，所以只要 有反思，就会有理发师悖论的问题。 理发师悖论只会被故意忽略，不能被避免。避而不谈，那才是不理性的行 为。不要被「悖论」这两个字给误导了，以为他绝对碰不得。难道测不准 原理存在，原子物理学就不可用吗？ 在人类行为和社会现象的研究中，观察者本身所造成的「测不准」是很重要 而且不断被反思和改善的。和只敢怀疑别人，不敢怀疑自己立场的人比起来， 谁提供的证据比较「有效」，比较不容易「造假」？ : : 一开始就要求别人按照你的标准、方法来定义和使用词汇，我看想要讨论 : : 也很有困难了..... : 我只关心实然问题，您硬要把应然问题混着讨论，我想是离题了.... : 对了，最後补充跟基督教信仰的关系。 : 也就是有关基督教信仰符合逻辑的推论，建立在一个理发师悖论上。 : 我不知道这样的推论是否有效。因此也不知道这样的态度是否符合逻辑。 : 而采用韦伯哲学的宗教研究，并不关心正确性； : 因此采用韦伯哲学，也并不能了解宗教经典正确性的问题。 : 而宗教经典的正确性未知，实践上也就未知是否实践的是该宗教经典所记载之事。 : 也因此到底实践了什麽，产生什麽结果，都与宗教经典无关了。 从语言游戏的角度来看，没有一种脱离脉络的推论会是「有效」的。 忽视某些言说在某种语言游戏中的有效性不见得就比较合逻辑吧？ 更何况在证据采样的过程中就开始用自己的意见主导采样的过程， 谁能相信你的论证结果会具有什麽样的可靠性？ 在基督教里面，圣经诠释也是如此。没有一种圣经诠释会和其时代、 文化、听众彻底无关。只有在崇尚字面解经，并且强调圣经符合科学 的时代里面，才会有那种想尽办法证明圣经上的事情确实存在，写出 「铁证待判」这种书的诠释方法。 然後才会产生像你这种扞卫科学，以同样的解经方法和科学对照，批 判某种圣经诠释立场的人出现。 所以说，你这里所说「该宗教经典所记载之事」就是一种因为文化 场域不同而对圣经抱持的态度。没有特殊场域，不会产生像你这样 的解读方法。 同样的，只有你这种解读方法，才会产生用科学方法或现代逻辑去验 证「了解宗教经典正确性」的问题意识。 所以说，你对经典的态度、你的问题意识，以致於你期待的「验证」和 结果，都受限於你个人的偏见，这一套规则不必然在历史上所有圣经诠 释或讨论的场合成立。 你要把你对圣经的解读无限上纲成「自然语意」，那我只能说很抱歉，你 完全没有注意到自己的立场，你一开始取样的过程就有问题，你的结论也 只会是片面的。 -- 宗教是个人与他自己的孤独相处的东西....因此,宗教就是孤独, 如果你从未孤独,你就从未是宗教的! A.N. Whitehead --

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