作者apart (max)
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标题Re: [请益] 请问什麽程度才能说不湿？ 锯齿舌请教
时间Fri Aug 26 02:01:22 2022
※ 引述《rtyujlk (BCSYSOP各30篇R神)》之铭言：
: 就是阿
: 什麽状况好像都跟湿气重有关
: 百病湿气生什麽的
: 所以要去湿
: 那到底怎样才不会被中医师说湿
: 另外问一个
: 锯齿舌也算湿吗
: 有需要为锯齿舌就医吃中药吗
: 针灸应该对湿气重没什麽效果吧
要先分辨一下湿的不同定义，
在我的概念里，体内的湿代表的是一种状态，
是身体水份代谢不正常的情形，
这种只要跟水分代谢相关的脏腑出问题都可能造成，
甚至是整体的虚、伤、瘀等都有可能造成，
而外因的湿代表的是外界湿度太高，
水份代谢较困难，容易引起水分代谢异常，
所以要讲身体有湿气很简单，
因为随便都会有湿气，
但是到底什麽才是真正的病因很难讲，
怎麽找出问题也才是医术是否精湛的重点，
但那是很细节的地方，
一般医师应该没时间细讲，就呼咙过去了吧......
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※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 49.217.174.159 (台湾)
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1F：→ fashionjack: 非也非也，中医云"寒易致湿，湿易致痰，湿阻中焦则08/26 09:58
2F：→ fashionjack: 清气不生浊气不降病变蜂起"，现在人有一杯摇摇杯，08/26 10:00
3F：→ fashionjack: 其所致非湿而是水，水比湿更湿，非湿气排不掉而是08/26 10:01
4F：→ fashionjack: 排的速度远不如增加的速度，"湿阻中焦"指中焦经络已08/26 10:03
5F：→ fashionjack: 被痰饮阻塞，气走经络气不得过则百病丛生。08/26 10:04
6F：→ fashionjack: 所以湿气大多是自己吃出来的，西医无经络故不得解，08/26 10:07
7F：→ fashionjack: 湿阻中焦犹如寒气入里，难解，献给每日摇摇冰者。08/26 10:10
8F：→ fashionjack: 能引药穿越湿阻者唯有陈皮，但市售陈皮皆假(对岸亦同08/26 10:20
9F：→ fashionjack: )，可谓难上加难。08/26 10:20
这个地方的重点就不是湿了，
寒易致湿的原理应该是，
吃冰冷的东西，身体需要消耗气血把温度拉回身体需要的状况，
所以会造成气血变弱，
进而造成身体代谢功能下降，
就容易水分代谢异常而产生湿，
但是身体气血状况够强的人，
不要过食冰冷，
不一定会出现湿气的问题，
这也是为什麽有些人吃冰会出事，有些人吃了没差，
以为只要吃冰就会产生湿，
这是完全忽略身体的运转与代谢功能，
完全忽略人体原本的功能还是中医吗？
10F：推 hywhyw: 楼上，你有听过外湿吗？08/26 10:22
11F：推 giveUstars: 随便一说 组织发炎的血管通透性改变 能不能描述成湿?08/26 10:37
12F：→ giveUstars: 不是每个发炎都会以发热红痛来表现 尤其走到肢体末端08/26 10:38
13F：→ giveUstars: 这时候一直处理湿有效吗?08/26 10:38
14F：→ giveUstars: 大家都懂骂看到脚肿就开利尿剂的 我相信没人会犯这错?08/26 10:40
15F：→ giveUstars: ps. 我这个回应不是针对发文跟推文 只是找个地方回08/26 10:40
16F：推 hywhyw: 血管通透改变形成的水肿，可能是湿、瘀、虚...所以理论上08/26 10:51
17F：→ hywhyw: 中医会观察局部细徵，看看摸摸问问来判断原因，理论上。08/26 10:51
18F：→ giveUstars: 我相信这样的中医存在 但足踝到足背这段要很小心08/26 10:55
19F：→ giveUstars: 因为这个肿包含关节腔内还是腔外有时候不很容易08/26 10:55
20F：→ giveUstars: 那麽这个发炎是感染类或是无菌性发炎类就有所不同08/26 10:56
21F：→ giveUstars: 我相信有没有办法把感染可能剔除 对中医还是有差的08/26 10:57
血管通透性异常，造成水分的堆积，
也会有水分代谢异常，
当然也是有湿啊，
但是湿就只是一种状态，
在诊断中需要分出是主因还是次要的结果，
所以假如是感染之类的急症，
湿就是个次要的东西，
还是只去处理湿，
那就是庸医…
※ 编辑: apart (49.217.174.159 台湾), 08/26/2022 11:46:32
22F：推 marktak: 还要靠你感觉 就中医没系统嘛 08/27 10:48
23F：→ dreamaker1: 西医每个医师诊断也会有不同 所以西医也没系统? 08/27 12:49
24F：→ fashionjack: 湿易致痰没讲到，讲不出就是庸医。 08/27 14:02
饮、痰、水、湿全部都是用来叙述多余水分在体内的名词，
在不同朝代与书籍里有不同的定义，
而水分所积留的区域不同，所用的名词也不同，
水的多寡、引发的症状、水分的表现是浓稠或是较稀也都会用不同名词，
所以你指的痰是什麽？
这可以有好几种定义和机转，
麻烦问专业一点…
如果你只是一般民众，
当体内多余的水分和体内的某些营养成分或废物等结合，
会变成较黏稠的状态，那些可以统称为痰，
所以当身体水份过多时，就容易产生痰。
※ 编辑: apart (49.217.174.159 台湾), 08/27/2022 21:07:20
26F：推 hywhyw: 中医的痰已经不止是水份了，湿也不只是在讲水08/28 01:52
28F：→ fashionjack: 西医与中医是不能混为一谈的，或许你是个好西医，但08/28 05:37
29F：→ fashionjack: 就中医而研你少根筋，不想说你庸医。08/28 05:39
30F：→ marktak: 讲了一堆阿 结果国考题都是错的08/28 07:08
31F：推 giveUstars: 西医与中医不能混为一谈的说法是错的。08/28 07:30
32F：→ giveUstars: 对同一机体的生理病理观察与评估 只有会不会 没有不08/28 07:31
33F：→ giveUstars: 行08/28 07:31
34F：→ giveUstars: 直接论定不能一起用 中医就停在这了08/28 07:31
35F：→ fashionjack: 请问清气不升浊气不降西医做何解释?西医没有经络如何08/28 09:19
36F：→ fashionjack: 谈气，没有经络如何谈中医?停止的应是西医。08/28 09:20
37F：推 giveUstars: 经络一事把一堆不同东西混在一起谈 自然无法对应08/28 09:22
38F：→ giveUstars: 要讲古光是铁椎那边就一堆人在吵架了08/28 09:22
39F：→ giveUstars: 还是有个人可以代表中医把这东西整理一下?08/28 09:22
40F：→ fashionjack: 中医从五行谈到经纬度，西医有谈到经纬度吗?08/28 09:23
41F：→ giveUstars: 拿一个没有共识的"说法"说西医无法定义 这能前进?08/28 09:23
42F：→ giveUstars: 另外 五行之事一样 光铁椎那就一堆人在吵架了08/28 09:24
43F：→ fashionjack: 中医一堆经书请先看过再说好吗?08/28 09:24
44F：→ giveUstars: 还是又要说别人不是个好中医了?08/28 09:24
45F：→ giveUstars: 还是你不知道我说铁椎那边是哪 我再贴上来08/28 09:25
46F：→ fashionjack: 西医还在分科各看各的，不知其关联性。08/28 09:25
47F：→ giveUstars: 西医各科关联性可没有不能讨论哦08/28 09:26
48F：→ giveUstars: 没有人会说他的运动校正是凭感觉 就算这真的很吃手感08/28 09:26
49F：→ fashionjack: 还在讨论?中医早已有结果了。08/28 09:27
50F：→ giveUstars: 哈哈... 好喔08/28 09:28
51F：→ fashionjack: 自己不懂别用没有共识来塘塞。08/28 09:29
52F：推 giveUstars: 不知道你认不认识陈淼和 你们可以讨论一下08/28 09:32
53F：→ giveUstars: 至於中医一堆经书喔 我想他应该看足够多跟你讨论了08/28 09:33
54F：→ fashionjack: 原来你是西医，难怪鸡同鸭讲。08/28 09:33
55F：→ giveUstars: 陈淼和是中医啊 这不影响我说的言论内容08/28 09:33
56F：→ changatcmu: 用职业身份来评断一个人讲话有没有意义 是最无力的论08/28 09:51
57F：→ changatcmu: 述 噢这边的职业身份不包括那些不懂装懂的外行人08/28 09:51
不管什麽医，人体就只有一个，
当解释中医概念的时候，
没办法用现今的解剖或生理来分析，
只是用古书上的字词不断堆叠去让人想像。
而又没有足够证据佐证时，
那不能叫医学，那叫幻想和邪教，
这也是为什麽我尽量用西医的内容来解释和叙述，
就算不能完全一样，
但概念是类似的，
而不是跑去拿一堆古文自己解释得很高兴，
也不管跟实际上的身体运行一不一样，
就和那些自称古中医的骗子一样，
造神养信徒就好了，
反正讲的玄一点，自然有笨蛋自己脑补後再崇拜…
※ 编辑: apart (49.217.174.159 台湾), 08/28/2022 14:45:28
58F：推 hades360: 推上面这段 08/28 17:45
59F：推 hywhyw: 现实中多的是目前不清楚但确实存在的事物，各行各业都一 08/28 19:35
60F：→ hywhyw: 样，所以原PO讲的有疑虑，这观念也导致临床西医很无力 08/28 19:35
61F：→ hywhyw: 因为最接近现实的人，他的经验淬炼结果却不被系统重视 08/28 19:37
62F：推 giveUstars: 西医会说一个反覆操作有效的东西进不去系统?? 08/28 20:59
63F：→ giveUstars: 最被现代医学这套要求的就正是现代医学好吗.. 08/28 21:00
64F：→ hades360: 有人标准示范什麽叫想像医学 08/28 22:04
65F：推 hywhyw: 当反覆操作的东西，治不好眼前的患者时，作为一个医师， 08/28 23:24
66F：→ hywhyw: 西医会怎麽做？比方说耳鸣？下背痛？就治标掩耳盗铃罗 08/28 23:24
67F：→ hywhyw: 这就是西医临床的困境，理论太强，手段太少 08/28 23:26
68F：推 hywhyw: 治标太强，导致追求疾病本源的野性不够，像个被论文圈养 08/28 23:34
69F：→ hywhyw: 的农耕社会，很难离开论文范围，真正讨论眼前的人怎麽了 08/28 23:34
70F：→ hywhyw: 当然这个现象中医也有，到处都有，不过其他治疗伤害性没 08/28 23:36
71F：→ hywhyw: 有那麽大，最少没有滥开刀的伤害大 08/28 23:36
72F：→ hywhyw: ha大，你的想像中医生活快乐吗？ 08/28 23:47
73F：→ hades360: 我不用想像，我的治疗可以做到再现性，爽得很。不像某 08/29 00:07
74F：→ hades360: 人根本科学被害妄想症候群，赶快去看精神科吧，别在这 08/29 00:07
75F：→ hades360: 边崩溃 08/29 00:07
76F：→ changatcmu: 楼上怎麽从原战场溜了呢 08/29 08:48
77F：→ hades360: 溜？因为你已经趴下在那边打手枪，丑态毕露，还要战什 08/29 10:17
78F：→ hades360: 麽呢？ 08/29 10:17
79F：→ giveUstars: 耳鸣怎麽治标? 08/29 12:04
80F：→ giveUstars: 下背痛治标? 你是要谈骨性结构跟患者主观关联度不高吗 08/29 12:05
81F：→ giveUstars: 另外很难离开论文范围 这我倒是认同哦 08/29 12:06
82F：→ giveUstars: 因为你要开疆辟土 你要实际证据去说服人 08/29 12:06
83F：→ giveUstars: 这时同业会进来检查你的诊断评估与後续追踪 08/29 12:07
84F：→ giveUstars: 至於这个同业检视的部分你要说是缺点吗? 08/29 12:08
85F：→ giveUstars: 在我看来太过"野性"的缺点很可能更大吧 08/29 12:08
86F：→ giveUstars: 更何况很多疾病是会进展的 耗用时间不是没有伤害 08/29 12:09
87F：→ giveUstars: 不过要附带一件事 结构医学这件事并不是中医专属 08/29 12:10
88F：→ giveUstars: 一堆现在中医念的搞的更像是近代的解剖本质结构医学 08/29 12:11
89F：→ giveUstars: 美式脊医学、解剖列车 到超音波等等等 08/29 12:11
90F：→ giveUstars: 请别因为中医宽容度很高 就把结构医学当中医了 08/29 12:12
91F：→ giveUstars: 物治那边的传承还有更新的方式 跟中医这边相比 08/29 12:13
92F：→ giveUstars: 我相信去问年轻一代的中医师 落差很明显 08/29 12:13
93F：推 hywhyw: 中医传统伤科跟灭亡也没啥不同，新的中医伤科大多是建构 08/29 13:46
94F：→ hywhyw: 在解剖与结构上，但这不影响医师治疗患者。以长远来看， 08/29 13:46
95F：→ hywhyw: 算是中医的一个新进产，如果未来能把传统针灸手法融会进 08/29 13:46
96F：→ hywhyw: 筋膜结构中，就会形成有中医特色的伤科学派。其实这个现 08/29 13:46
97F：→ hywhyw: 在就有人在做了。任何新事物，都是源自医师临床观察与发 08/29 13:46
98F：→ hywhyw: 想，再透过临床实验，慢慢汇聚，慢慢去芜存菁，才能成型 08/29 13:46
99F：→ hywhyw: 。论文只是加速这个过程的工具，而现在让我觉得，这个工 08/29 13:46
100F：→ hywhyw: 具已经反过来，开始扼杀医学进步了。 08/29 13:46
101F：→ yehjung: 为何会认为这个工具反过来扼杀医学的进步？ 08/29 14:21
102F：推 hywhyw: 因为很容易用“你这有paper依据吗？”来抹煞别人的思考 08/29 15:54
103F：→ hades360: 麻烦把你的思考能实际执行出成果再来讲，不然真的没人 08/29 16:07
104F：→ hades360: 有空去重视空想，这不是论文的问题，而是你的问题 08/29 16:07
105F：→ hywhyw: 科学是接近真理的工具，定义很多，个人理解是：观察-酧 08/29 16:17
106F：→ hywhyw: 设-銾篘躧A观察-躧A假设-躧A实验.......这样一步步 08/29 16:17
107F：→ hywhyw: 提高再现率。当我们初次遇到一个不熟悉的事情，直接接受 08/29 16:17
108F：→ hywhyw: 或否决，都是不明智的做法，最好的做法是问问题，透过发 08/29 16:17
109F：→ hywhyw: 问去增获取线索，如果这阶段没有问题，就进入实验。那麽 08/29 16:17
110F：→ hywhyw: 回到湿气这个话题来，评论的人有多少是真正理解湿气的含 08/29 16:17
111F：→ hywhyw: 义，有多少是望文生义？如果这些人又打着科学大旗...科科 08/29 16:17
112F：→ hywhyw: ha大，你就是高度不够才会觉得是空想，才会伪装中医失败 08/29 16:20
113F：推 hywhyw: 如果论文系统超棒，那干麻拆稿多投？干麻仰赖大老挂名？ 08/29 16:27
114F：推 hywhyw: 比起论文系统带领医界前进，论文系统更养出照着论文走， 08/29 16:43
115F：→ hywhyw: 医生不动脑的隐忧，明明是全台湾最顶尖的脑袋，但对於疾 08/29 16:43
116F：→ hywhyw: 病本质没有探求的野心，坐等新paper、新药物、新工具 08/29 16:43
117F：→ hades360: 伪装中医，笑死人了，你现在是幻想别人不是中医来合理 08/29 16:53
118F：→ hades360: 化你的错误喔！嫌别人都在不懂湿气，你赶快写一篇来证 08/29 16:53
119F：→ hades360: 实湿气让大家朝圣嘛 08/29 16:53
120F：→ hades360: 所以为什麽要有论文，不就是防止你这种整天幻想瞎扯嘛 08/29 17:09
121F：推 hywhyw: ha大说到一个重点，一件事情是不是瞎扯，是说的人要负责 08/29 17:41
122F：→ hywhyw: 判断，还是听的人要负责判断？一般来说听与说两边都得要 08/29 17:41
123F：→ hywhyw: 判断，降低有心人士扰乱的机会 08/29 17:41
124F：推 TCMsogoodwow: 就是对疾病本质有所探求，才会去研究发表论文，如果 08/29 17:46
125F：→ TCMsogoodwow: 一开始没有人想要探求人体怎麽会有解剖学产生？没 08/29 17:46
126F：→ TCMsogoodwow: 有对本质探求可能还在沿用盖伦医学跟四体液说，就 08/29 17:46
127F：→ TCMsogoodwow: 跟还在用古代中国人想像的湿气经络一样。 08/29 17:46
128F：推 TCMsogoodwow: 科学也是容许质疑推翻，如果觉得对於目前最佳证据 08/29 17:49
129F：→ TCMsogoodwow: 质疑，可以去研究拿出更好的证据推翻现有的。品质 08/29 17:49
130F：→ TCMsogoodwow: 最佳的证据也不见得适合所有眼前病人使用，样本选 08/29 17:49
131F：→ TCMsogoodwow: 择、实验设计、指标的设定都是重点 08/29 17:49
132F：→ yehjung: 我不懂为什麽出现了实证医学就会丧失探求疾病本质的野心 08/29 17:55
133F：→ yehjung: ，不断经过思考实验验证最後必须要通过实证医学的考验， 08/29 17:55
134F：→ yehjung: 为的就是避免许多心理学上对於自身经验的误差，无效医疗 08/29 17:55
135F：→ yehjung: 也就算了，更可怕的是可能是有害的医疗行为却没经过实证 08/29 17:55
136F：→ yehjung: 医学的考验还以为对患者有益，历史上最着名的例子就是放 08/29 17:55
137F：→ yehjung: 血疗法，先不说探求疾病本质的野心，在治疗之前连安全性 08/29 17:55
138F：→ yehjung: 都做不到就不用谈後面的处置，会有论文研究为基底来帮患 08/29 17:55
139F：→ yehjung: 者治疗不是更安心更踏实吗？当然，确实有很多我们认为有 08/29 17:55
140F：→ yehjung: 效的治疗却没有论文来背书，但那些治疗是你认为有效大家 08/29 17:55
141F：→ yehjung: 认为有效就一定是有效吗？在放血疗法那个年代可是一狗屁 08/29 17:55
142F：→ yehjung: 医生也说这个疗法他的经验是很有效的，我不反对那些无实 08/29 17:55
143F：→ yehjung: 证医学背书的疗法，但前提是主流医学治疗确定无效後的另 08/29 17:55
144F：→ yehjung: 一考虑方案 08/29 17:55
145F：推 giveUstars: 其实我更常问人的是: 你为什麽会这样想 08/29 20:41
146F：→ giveUstars: 而不是: 你这有paper依据吗 08/29 20:42
147F：→ giveUstars: 现代医学有构筑了一套病生理跟药理机转 08/29 20:42
148F：→ giveUstars: 你想要老药新用、想要off-lable use要讲得出道理 08/29 20:42
149F：→ giveUstars: 况且现代医学的架构 用一篇paper指引一种治疗很少见 08/29 20:43
150F：→ giveUstars: 我们讨论的是 在这麽多研究之中 你的患者是哪个次族群 08/29 20:44
151F：→ giveUstars: 我认为这种严谨是一种对人类至今科技演变的尊重 08/29 20:44
152F：→ giveUstars: 而若是完全架空於此架构提出的一种想法 08/29 20:46
153F：→ giveUstars: 要直接跳进来用在人身上 会需要很大量的观察根讨论 08/29 20:46
154F：→ giveUstars: 而不是 恩 我今天听到一个说法 来用用看 这不对 08/29 20:48
155F：→ giveUstars: 最後 新药物的部分 这我认同 药厂能量远大於个人 08/29 20:50
156F：→ giveUstars: 看COVID就知道了 但话又说回来 今天让大家百花齐试 08/29 20:50
157F：→ giveUstars: 而没有药厂跟国家力量介入去曲速研发 08/29 20:51
158F：→ giveUstars: 我相信这两三年的疫情走势会跟西班牙大流感差不了多少 08/29 20:51
159F：→ giveUstars: (我指的是世界性角度 大家都把自己患者顾很好 我信 08/29 20:52
160F：推 hywhyw: 我不是反对实证医学，我是针对现今的论文系统 08/29 21:48
161F：推 hywhyw: 反正也是骂一骂当下爽一爽而已，一个医师也不能做什麽 08/29 21:56
162F：推 dreamaker1: 放血疗法只是现在科技还无法观察到有效 08/29 22:38
163F：→ dreamaker1: 并不等於就是无效 08/29 22:38
164F：→ dreamaker1: 很多医生实践经验有效可能有它的道理 08/29 22:39
165F：→ dreamaker1: absence of evidence is not evidence of absence 08/29 22:40
166F：→ hades360: 算了，要你读书太难了，直接看科普文好了 08/29 22:50
168F：→ hades360: 早就有观察统计证据打脸放血了，还在那边科技观察不到 08/29 22:51
169F：→ dreamaker1: 可能统计本身有误 或是有目前还不知道的效果 08/30 01:34
170F：→ dreamaker1: 统计只是一个工具不用把它当神 那是信仰不是科学 08/30 01:35
171F：→ hades360: 楼上完美诠释什麽叫作科学有极限，但愚蠢没有 08/30 06:24
172F：推 rtyujlk: 市售陈皮皆假，可是有一位皮肤科也叫陈皮 他也甲吗 08/30 10:20
173F：→ yehjung: 统计有误和现代科技无法观察到请拿出证据，实证医学不是 08/30 11:29
174F：→ yehjung: 神但至少他是现阶段最公正最有公信力的工具，要推翻他麻 08/30 11:29
175F：→ yehjung: 烦请拿出比他证据力更高的说法和工具，只是一昧的说对方 08/30 11:29
176F：→ yehjung: 不对但一点“像样”的证据都拿不出来，那叫做幻想叫做打 08/30 11:29
177F：→ yehjung: 嘴炮 08/30 11:29
178F：推 hywhyw: 其实好的科学家，不会否定对方，只会忽视对方 08/30 11:30
179F：推 hywhyw: 因为讨论下去，很多东西资讯不足讨论不起来，所以就跳过 08/30 12:32
180F：→ dreamaker1: 我没有要推翻什麽 单纯点出事实 08/30 17:58
181F：→ dreamaker1: 统计学结果没有疗效不等於绝对没有疗效 08/30 17:58
182F：→ dreamaker1: 现在只是较多证据支持放血疗法无效 08/30 18:04
183F：→ dreamaker1: 不等於放血疗法就绝对无效 08/30 18:05
184F：→ yehjung: 楼上你真的知道自己在说什麽吗......，我就问你一句，统 08/30 21:50
185F：→ yehjung: 计学及现有证据说放血疗法无效甚至有害，你到底要拿出什 08/30 21:50
186F：→ yehjung: 麽东西说他是有效的？总不是你说有效就有效吧，就算现有 08/30 21:50
187F：→ yehjung: 证据和统计学说我不是耶稣转世，但不代表我绝对不是耶稣 08/30 21:50
188F：→ yehjung: 转世！你没办法证明我是耶稣转世是你的问题！逻辑还好吗 08/30 21:50
189F：→ yehjung: ？ 08/30 21:50
190F：→ dreamaker1: 没有错啊 只能说你有很高机会不是耶稣转世 08/30 22:20
191F：→ dreamaker1: 不能说你绝对不是耶稣转世 08/30 22:21
192F：→ dreamaker1: 基本的逻辑啊 08/30 22:21
193F：→ dreamaker1: 统计学跟证据不是绝对 所以得出的答案也不是绝对 08/30 22:22
194F：→ dreamaker1: 科学研究的基本啊 08/30 22:23
195F：→ dreamaker1: 你是不是对科学有什麽误解 08/30 22:25
196F：→ yehjung: 如果你要说过几百几千年後发现放血疗法是有效的，那我认 08/30 23:23
197F：→ yehjung: 同，毕竟科学本来就是不断推翻以前的想法往前迈进，只是 08/30 23:23
198F：→ yehjung: “现有”证据表示放血疗法不只无效甚至有害 08/30 23:23
199F：→ dreamaker1: 同意啊 现在大多证据显示如此 08/30 23:25
200F：→ dreamaker1: 但依然有证据显示有效 就是你提到的医师看法 08/30 23:27
201F：→ dreamaker1: 以及可能也有个案 CEBM证据等级第四.五级 08/30 23:28
202F：推 hywhyw: y大你的放血还停留在中世纪的大量放血，那个绝对有害。但 08/31 10:18
203F：→ hywhyw: 现在有很多适量放血，更甚者，中医中风放血就是在指尖或 08/31 10:18
204F：→ hywhyw: 舌下放个几滴，这种放血你还是极力反对吗？ 08/31 10:18
205F：推 hywhyw: 这种放血，比检验抽的血还少得多，还算do no harm 吧 08/31 10:30
206F：→ hades360: 不就专家意见等级的证据，觉得放血有疗效，就去做rct收 08/31 10:31
207F：→ hades360: 集证据来说服大家少量放血是有帮助 08/31 10:31
208F：→ yehjung: 我只是举中世纪那种放血疗法当例子来说实证医学的重要性 08/31 10:52
209F：→ yehjung: ，中医那种少量放血我没有深入研究，不予置评 08/31 10:52
210F：推 TCMsogoodwow: 当然反对，不仅没有证据，也没有病理生理学等等的 08/31 11:16
211F：→ TCMsogoodwow: 学理支持。而且到底要放多少量的血，流失血量多少程 08/31 11:16
212F：→ TCMsogoodwow: 度人体会有什麽反应中医理论也不清不楚。 08/31 11:16
213F：推 giveUstars: 说个贵院笑话 intern 打CVC舒缓了心衰竭病人的喘 08/31 12:13
214F：推 hywhyw: 真正的科学就会像y大那样，跳过而非反驳，假科学就像ha大 08/31 12:23
215F：→ hywhyw: 那样，拿一些只字片语断章取义来攻伐对方，感谢两位示范 08/31 12:23
216F：→ hywhyw: T大，所以中医的放血，大概有拔罐放血，中风放血，针灸造 08/31 12:24
217F：→ hywhyw: 成出血，这些会造成多少危害，要不要专业的解释一下 08/31 12:24
218F：→ hywhyw: 中医没有一盲二盲三盲RCT，还真不知道这几CC的出血量，会 08/31 12:28
219F：→ hywhyw: 造成啥後果，最少几千年来，中医史上没有放血死亡的案例 08/31 12:28
220F：→ hywhyw: T大的话就像我之前讲的，打着实证医学大旗，昧视临床现实 08/31 12:35
221F：→ hywhyw: ，借科学之名行反科学之事，所作所为不是求真，而是用来 08/31 12:35
222F：→ hywhyw: 打压异己，一顶帽子扣上去，压抑异音。 08/31 12:35
223F：推 hywhyw: 当然，中医医案系统那麽差，医死人也不太会写，所以搞不 08/31 12:40
224F：→ hywhyw: 好真有人抽血没事，但放血就死也说不定，可以提出来讨论 08/31 12:40
225F：推 TCMsogoodwow: 我没说中医放血造成什麽危害哦，我说的是，中医理 08/31 12:51
226F：→ TCMsogoodwow: 论不知道流失多少血会造成身体什麽样的生理变化，这 08/31 12:51
227F：→ TCMsogoodwow: 个西医都知道 08/31 12:51
228F：推 TCMsogoodwow: 如果了解人体真正的解剖、生理学而不是中医没有证 08/31 13:26
229F：→ TCMsogoodwow: 实的脏腑经络，就会知道流失多少血身体会有什麽反 08/31 13:26
230F：→ TCMsogoodwow: 应，反过来也可以从某些生理现象来怀疑出血问题并且 08/31 13:26
231F：→ TCMsogoodwow: 做监别 08/31 13:26
232F：推 TCMsogoodwow: 所以就知道中医放血根本没有什麽影响，如果中医放 08/31 13:35
233F：→ TCMsogoodwow: 血能治疗 那抽血检查还是测手指血糖不就好一半了 08/31 13:35
234F：推 TCMsogoodwow: 另外一个问题是西医里面放血有哪些适应症，这些适 08/31 13:40
235F：→ TCMsogoodwow: 应症放血要放多少，还要注意哪些地方？ 08/31 13:40
236F：推 TCMsogoodwow: 为什麽这些适应症用放血？除了放血还有什麽治疗方法 08/31 13:42
237F：→ dreamaker1: 抽血检查或测手指血糖可能实际有某些放血效果啊 08/31 14:25
238F：→ dreamaker1: 再来中医本就没有排除西医 08/31 14:26
239F：→ dreamaker1: 台湾的中医很多也都是中西双修的 08/31 14:27
240F：推 TCMsogoodwow: 抽血跟手指测血糖没有什麽放血效果，你知道人体流 08/31 14:31
241F：→ TCMsogoodwow: 失血量程度跟生理反应的关系吗？ 08/31 14:31
242F：→ TCMsogoodwow: 中医有修西医课程 不代表中医师懂西医临床医学。不 08/31 14:31
243F：→ TCMsogoodwow: 然随便挑上面那个hyw问问看就知道了 08/31 14:32
244F：→ dreamaker1: 你讲的只是目前观察到的反应 08/31 14:36
245F：推 TCMsogoodwow: 不是哦….西医都有研究出来的….教科书也都有写 08/31 14:36
246F：→ dreamaker1: 就像我上面说的 08/31 14:36
247F：→ dreamaker1: absence of evidence is not evidence of absence 08/31 14:37
248F：推 TCMsogoodwow: 如果你了解人体流失血量跟生理反应关系就知道讲这句 08/31 14:43
249F：→ TCMsogoodwow: 话一点意义都没有 08/31 14:43
250F：→ TCMsogoodwow: 如果能中风不要送急诊 全送中医诊所放血再来谈 08/31 14:44
251F：推 hywhyw: 印象中血球啥的，还有血太多啥的，西医会放血，，理论上 08/31 14:57
252F：→ hywhyw: 爬个uptodate就有详细资料了。会这样举例，表示T大你的放 08/31 14:57
253F：→ hywhyw: 血还是停留在中世纪的阶段，藉由放“血”来改变人体。中 08/31 14:57
254F：→ hywhyw: 医的放血是藉由“放”血，来改变人体，理论想法上不同 08/31 14:57
255F：→ dreamaker1: 你讲的那两个都没有否定到我的 08/31 15:05
256F：→ dreamaker1: 我讲的是逻辑问题 08/31 15:05
257F：→ hades360: 笑死，除了给人扣帽子之外，什麽都不知道只会幻想嘴炮 08/31 16:06
258F：→ hades360: 的不就你 08/31 16:06
259F：→ hades360: 还改变人体呢？那讲一下放多少量血分别改变什麽啊？还 08/31 16:19
260F：→ hades360: 是屁不出来又要觉得别人冤枉你，可悲之人必有可怜之处 08/31 16:19
261F：推 TCMsogoodwow: 不一样哦，中世纪放血根据的理论是四体液说，也不是 08/31 19:41
262F：→ TCMsogoodwow: 哈维之後的血行动力学观念。中世纪放血跟中医放血 08/31 19:41
263F：→ TCMsogoodwow: 基本上根据的理论都一样是错误的旧有观念 08/31 19:41
264F：→ hades360: 还好意思讲跳过不反驳的才叫科学，科学本来就是互相挑 08/31 20:11
265F：→ hades360: 剔才能研磨出来真理，有你这样的玻璃心科学喔？有够可 08/31 20:11
266F：→ hades360: 笑 08/31 20:11
267F：推 hywhyw: T大，中医不照四体液学说，如果你要说中医放血是根据错误 09/01 00:02
268F：→ hywhyw: 的旧有观念，那你得先证明中医的气是错误观念 09/01 00:02
269F：推 TCMsogoodwow: 中医把脉把的是动脉搏动，却以为是经络的气。但经 09/01 00:28
270F：→ TCMsogoodwow: 络气解剖人体或是外科手术就是没东西，纯粹古代人想 09/01 00:28
271F：→ TCMsogoodwow: 像的东西而已 09/01 00:28
272F：推 TCMsogoodwow: 或是这次主轴，中医湿气对於不论是水分代谢或是各 09/01 00:35
273F：→ TCMsogoodwow: 种浮肿的成因都理解错误 09/01 00:35
274F：→ hades360: 根本颠倒是非，是你要证明气的存在才能证明理论是对的 09/01 03:05
275F：推 hywhyw: T大，或许卖菜小贩也觉得数学很简单，很直觉，微积分拓朴 09/01 07:48
276F：→ hywhyw: 学啥的，听都听不懂，都是无聊人士想像出来的 09/01 07:48
277F：→ hywhyw: 你说一个东西是错的，会基於你举出例子来证明它是错的， 09/01 07:53
278F：→ hywhyw: 而不是你不懂，所以说它是错的，当然泼妇骂街不在此限 09/01 07:53
279F：推 hywhyw: 不过要讲到气，就要讲内观，相信大家都不会，我也不会 09/01 08:01
280F：→ hywhyw: 在我自己的研究，我们是可以感觉到身体部位存在的，譬如 09/01 08:03
281F：→ hywhyw: 感觉自己的肱二头肌，感觉自己的後脑，感觉右下腹等等。 09/01 08:03
282F：→ hywhyw: 再进一步，我们可以让感觉从A部位走到B部位，如从手腕走 09/01 08:15
283F：→ hywhyw: 到大拇指尖，从後脑往下走到脖子。试几次会发现，不同路 09/01 08:15
284F：→ hywhyw: 径的流畅度会不同，每个人都不一样，而流畅度是可以透过 09/01 08:15
285F：→ hywhyw: 摆位来改变的。现在我举了气存在例子，换人举例气不存在 09/01 08:15
286F：→ hades360: 笑死，原来知道自己手脚在哪就证明有气，那怎麽不说这 09/01 08:31
287F：→ hades360: 叫本体感觉？照你可笑的说法，把你所谓的气换成其他名 09/01 08:31
288F：→ hades360: 词例如小精灵也说得通，这就是你所谓的证明？完全就一 09/01 08:31
289F：→ hades360: 厢情愿的无证据想像嘛 09/01 08:31
290F：推 hywhyw: ha大，认真看，跑跑看，再来评论，不然就回去专心卖菜 09/01 08:50
291F：推 hywhyw: 现今论文系统阻碍思考阻碍进步的例子，ha大又示范一次了 09/01 08:56
292F：推 hywhyw: 我说的跟本体感觉的不同，我的多了移动，与移动流畅度 09/01 09:06
293F：推 hywhyw: 再者，气当然可以是本体感觉，两者都是人体现象的代称， 09/01 09:30
294F：→ hywhyw: 就看涵盖范围差异。气的范围要比本体感觉广得多，杂得多 09/01 09:30
295F：→ hades360: 你是不是搞错什麽？只有你觉得的东西不叫证据好吗？你 09/01 10:04
296F：→ hades360: 那不叫思考，叫妄想，左转精神科好吗？ 09/01 10:04
297F：→ hades360: 不看paper也不用在那边牵拖什麽论文系统蒙蔽思考，从来 09/01 10:11
298F：→ hades360: 没有论文是用自己感觉当证据的 09/01 10:11
299F：推 hywhyw: 所以我没发表，只是提来讨论，就被扣一顶论文系统的帽子 09/01 11:03
300F：→ hades360: 笑死，你这幻想的东西就算花钱买期刊，人家都不见得有 09/01 11:12
301F：→ hades360: 那勇气登呢！你的论文大概只有前面简介跟想像的结论， 09/01 11:12
302F：→ hades360: 中间实验方法直接空白，还好意思说我没发表，你其实是 09/01 11:12
303F：→ hades360: 搞笑艺人来娱乐大家的吧 09/01 11:12
304F：→ hades360: 论文系统蒙蔽思考是你说的，谁扣你帽子 09/01 11:13
305F：推 hywhyw: 嗯，我错我错。此文也被我盖到比原本的多了，功成身退 09/01 15:49
306F：→ dreamaker1: 举证责任只是用来帮助判断的一个工具 09/01 17:46
307F：→ dreamaker1: 面对这些证据或没证据 让你去推定 09/01 17:47
308F：→ dreamaker1: 至於如何推定,以什麽标准去推定 09/01 17:48
309F：→ dreamaker1: 是每个人跟组织都不一样的 09/01 17:48
310F：→ dreamaker1: 现在学界主流倾向只承认证据等级较高的 09/01 17:49
311F：→ dreamaker1: 也就是没有证据等级高的会被推定否定 09/01 17:50
312F：→ dreamaker1: 但这只是学界主流的看法 09/01 17:51
313F：→ dreamaker1: 就像有些是有罪推定 有些是无罪推定 09/01 17:52
314F：→ dreamaker1: 学界主流的看法不等於每个人的看法 09/01 17:53
315F：→ dreamaker1: 更重要的是 那只是"推定(无效)" 而不是 "绝对(无效)" 09/01 17:53
316F：→ dreamaker1: 以放血疗法为例 目前状态是学界推定无效 09/01 17:54
317F：→ dreamaker1: 因为较高证据等级的统计显示无法观察到效果 09/01 17:55
318F：→ dreamaker1: 但无法排除 将来统计方式改善 观察技术进步 09/01 17:56
319F：→ dreamaker1: 新的证据出现 而推翻先前的推定 09/01 17:56
320F：→ dreamaker1: 加上放血疗法实际上存在许多较低等级证据 09/01 17:57
321F：→ dreamaker1: 所以要严谨的讲 应该是有效可能性较低 09/01 17:58
322F：→ dreamaker1: 而非绝对一定无效 09/01 17:59
323F：→ dreamaker1: (补充 "以现阶段来说") 09/01 18:00
324F：→ dreamaker1: 所以可以说 学界主流推定=认为无效=不承认有效 09/01 18:01
325F：→ dreamaker1: 或者你个人这样认为 09/01 18:01
326F：→ dreamaker1: 但是不能说 放血疗法绝对无效 09/01 18:01
327F：→ dreamaker1: 中医.气 也是一样 09/01 18:02
328F：→ hades360: 放血无法排除你想像的极低可能有效，所以要说它有效？ 09/01 18:05
329F：→ hades360: 那吃饭有极小机会噎死，你是不是就不吃 09/01 18:05
330F：→ hades360: 硬要瞎掰只会让你看起来很可笑 09/01 18:05
331F：推 TCMsogoodwow: 不是啊， 微积分是经过研究的研究跟推论的确立的基 09/01 18:59
332F：→ TCMsogoodwow: 础知识，就如同解剖、生理、病理、生化、微免等等是 09/01 18:59
333F：→ TCMsogoodwow: 医学中已经确立的基础知识。经络气确立了吗？生物、 09/01 18:59
334F：→ TCMsogoodwow: 医学不是提出自己定义空想一波的学门欸，大部分是去 09/01 18:59
335F：→ TCMsogoodwow: 发现去证实的。 09/01 18:59
336F：推 TCMsogoodwow: 而且你讲的感觉自己身体部位就是本体感而已，这跟 09/01 19:04
337F：→ TCMsogoodwow: 气存在有何关联呢？什麽移动流畅度整个不知道在干 09/01 19:04
338F：→ TCMsogoodwow: 嘛….就是你自己觉得的东西而已…. 09/01 19:04
339F：推 TCMsogoodwow: 气如果是本体感，请问你能从经络去诊断後索症候群、 09/01 19:07
340F：→ TCMsogoodwow: 布朗-塞加尔症候群吗？还是去监别感觉型共济失调跟 09/01 19:07
341F：→ TCMsogoodwow: 往下找原因？ 09/01 19:07
342F：推 TCMsogoodwow: 一直主张放血疗法不是绝对无效一点意义都没有，第一 09/01 19:09
343F：→ TCMsogoodwow: 完全没有生理学能支持，第二 放多少血量会有什麽 09/01 19:09
344F：→ TCMsogoodwow: 不同反应也不知道，第三 如果敢中风「绝对」不送急 09/01 19:10
345F：→ TCMsogoodwow: 诊 完全送中医放血再来谈 09/01 19:10
346F：→ yehjung: 什麽移动什麽流畅度，自身的感觉是没办法当作证实气存在 09/01 19:46
347F：→ yehjung: 的证据，许多催眠和暗示都是可以做到类似的感觉，而且如 09/01 19:46
348F：→ yehjung: 果对某个学说深信不移也会强化这种感觉的产生，你要如何 09/01 19:46
349F：→ yehjung: 证明你这是真实存在而不是自己想像出来的？如果根本没办 09/01 19:46
350F：→ yehjung: 法用第三方的角度来证实和证伪，一切都只是流於自身的想 09/01 19:46
351F：→ yehjung: 像，我也可以说我身体全身上下充满了查克拉，整个漫到了 09/01 19:46
352F：→ yehjung: 我的经络系统里，反正都是我自己在说想怎麽扯都可以，你 09/01 19:46
353F：→ yehjung: 希望中医让民众看到的是这个模样吗？ 09/01 19:46
354F：推 TCMsogoodwow: 确实有些义和团喜欢这种样貌的中医 09/01 21:00
355F：→ dreamaker1: 上面回的 也没有否定我的主张啊 09/01 21:40
356F：→ dreamaker1: 现阶段就是有许多低等级证据表示有效 09/01 21:42
357F：→ dreamaker1: 依照逻辑 就是不能说其绝对无效 09/01 21:43
358F：→ dreamaker1: TCM讲的只是现在的生理学 09/01 21:44
359F：→ dreamaker1: 除非生理学以後都不会有新发现 09/01 21:45
360F：→ dreamaker1: 不然硬要说绝对无效就是义和团思想 09/01 21:46
361F：推 dreamaker1: 现在无法求证的 也不代表以後就无法求证 09/01 21:47
362F：→ dreamaker1: 中医现在也已经有大量的低等级证据 09/01 21:51
363F：→ dreamaker1: 不代表就是对的 但也不能说绝对就是错的 09/01 21:51
364F：→ hywhyw: 对啊，不是论文大家就嗤之以鼻嘛，就跟我之前讲得一样嘛 09/01 23:01
365F：推 hywhyw: 论文系统圈养下，通通照本宣科，但开刀开自费时又超霸气 09/01 23:09
366F：推 hywhyw: 下背痛开刀。更年期子宫拿掉。这时候怎麽就不讲论文了？ 09/01 23:12
367F：→ hywhyw: y大，只要你能用你的查克拉治病，当然可以说全身上下充满 09/01 23:15
368F：→ hywhyw: 查克拉，因为那是你的临床经验，只是你用查克拉来代指 09/01 23:15
369F：→ hywhyw: 催眠与暗示可以做到，就表示催眠与暗示掌握了某个可重复 09/01 23:17
370F：→ hywhyw: 的事物，甚至是心理的某个法则，这在行销学里面多得是 09/01 23:17
371F：推 TCMsogoodwow: 不管生理学有没有新发现，都不会让四体液说还是经 09/01 23:17
372F：→ TCMsogoodwow: 络气的变成合理的基础知识 09/01 23:17
373F：推 hywhyw: T大，你说医学是去发现去证实，然後再说别人的发现不知所 09/01 23:20
374F：→ hywhyw: 云，不觉得矛盾吗？因此我才会说现今论文系统阻碍进步 09/01 23:20
375F：→ hywhyw: 所以T大你还是打着科学大旗，再用自身感受去否定别人 09/01 23:22
376F：推 TCMsogoodwow: 哈维以後的医学都已经发现体循环、肺循环的血行动力 09/01 23:29
377F：→ TCMsogoodwow: 学，难道你会回头用盖伦的潮汐学说？「带有自然灵 09/01 23:29
378F：→ TCMsogoodwow: 气的血液从肝脏出发，沿着静脉系统将营养物质送至 09/01 23:29
379F：→ TCMsogoodwow: 身体各个部分，并随之被吸收。肝脏不停地制造血液， 09/01 23:29
380F：→ TCMsogoodwow: 血液也不停地被送至身体各部分并大部分被吸收，而 09/01 23:29
381F：→ TCMsogoodwow: 不做循环的运动」这样？ 09/01 23:29
382F：推 TCMsogoodwow: 你是在用用自身感觉而且是旧有被推翻没有实证的理 09/01 23:31
383F：→ TCMsogoodwow: 论在反科学欸 09/01 23:31
384F：→ TCMsogoodwow: 说自己感觉身体部位来说气存在的证据再来说人「打 09/01 23:32
385F：→ TCMsogoodwow: 着科学大旗，再用自身感受去否定别人」 中医系都这 09/01 23:32
386F：→ TCMsogoodwow: 样训练？ 09/01 23:32
387F：→ yehjung: 那要如何分辨我是唬扯在欺骗患者，还是我真的有某种叫做 09/01 23:33
388F：→ yehjung: 查克拉的能量能够治病？就算唬扯也会有一定的安慰剂疗效 09/01 23:33
389F：→ TCMsogoodwow: 下背痛怎麽监别诊断？你肿瘤压迫或侵犯的不即时开刀 09/01 23:33
390F：→ TCMsogoodwow: 你要他瘫痪一辈子？ 09/01 23:33
391F：→ TCMsogoodwow: 你要负责吗？ 09/01 23:34
392F：→ TCMsogoodwow: 临床经验也不是拿自身想像的东西，这根本不叫临床经 09/01 23:35
393F：→ TCMsogoodwow: 验 09/01 23:35
394F：→ hades360: 等你做出什麽超脱世俗的伟大发现再来说别人被圈养吧！ 09/01 23:51
395F：→ hades360: 不然怎麽看你都是个穷嚷嚷的精神病而已 09/01 23:51
396F：推 TCMsogoodwow: 临床经验或是说专家意见再怎麽说都是要在基础医学这 09/02 00:02
397F：→ TCMsogoodwow: 些知识背景的基础上谈的，而不是略过正确的血行动力 09/02 00:02
398F：→ TCMsogoodwow: 学或解剖学等等的知识自己想像查克拉还是气的流动 09/02 00:02
399F：→ TCMsogoodwow: 来说是临床经验 09/02 00:02
400F：→ TCMsogoodwow: 再来说「打着科学大旗，再用自身感受去否定别人」「 09/02 00:03
401F：→ TCMsogoodwow: 现今论文系统阻碍进步」等等反科学的话 09/02 00:03
402F：推 TCMsogoodwow: 如果有人用自身感觉拿盖伦那套潮汐学说来用说自己临 09/02 00:05
403F：→ TCMsogoodwow: 床经验，这叫胡扯 09/02 00:05
404F：推 TCMsogoodwow: 没有人说非论文就嗤之以鼻，目前仍有些医学问题没 09/02 00:08
405F：→ TCMsogoodwow: 有较好的证据，但至少临床思维是在基础医学这样确 09/02 00:08
406F：→ TCMsogoodwow: 立的知识上，并且讲得出合理的理由与逻辑，就像G大 09/02 00:08
407F：→ TCMsogoodwow: 在前面说过的off label use也是一个代表 09/02 00:08
408F：推 TCMsogoodwow: 像这次主轴湿气，不仅没实证，光中医界就没共识，这 09/02 00:17
409F：→ TCMsogoodwow: 叫确立的基础知识吗？你看过西医在计算液体进出量吵 09/02 00:17
410F：→ TCMsogoodwow: 水是什麽、水的定义是啥，还是连基本的血液循环跟 09/02 00:17
411F：→ TCMsogoodwow: 生理学都没证实就糊里糊涂拿来用吗 09/02 00:17
412F：推 hywhyw: y大，如果查克拉可以稳定提供3成安慰剂效果，那在临床有 09/02 09:54
413F：→ hywhyw: 没有价值？比方催眠来帮助止痛？临床只讲再现率跟效果 09/02 09:54
414F：→ hywhyw: 总有初期大家不了解的阶段，这时科学该去研究，而非反驳 09/02 09:56
415F：→ hywhyw: T大，我举例子，不是要证明气存在，不然我干吗招认我不懂 09/02 10:05
416F：→ hywhyw: 。我举这个例子，是要说这是现实存在，但现今医学理论还 09/02 10:05
417F：→ hywhyw: 无法涵盖的现象。你现在看中世纪理论很废，就如同未来医 09/02 10:06
418F：→ hywhyw: 学看你现在很废一样。理论是为了解释当下所见，如果坚持 09/02 10:06
419F：→ hywhyw: 当下理论，反对现实观察，那程度就跟处死哥白尼的人同阶 09/02 10:06
420F：→ hywhyw: 当然现代医学在已知范围内研究得很透彻，这比中医好太多 09/02 10:08
421F：→ hywhyw: 了，但对於未知范围的态度，就太封闭了。 09/02 10:08
422F：→ hywhyw: T大，下背痛开刀当然不是讲肿瘤，相信举例的你心里也清楚 09/02 10:11
423F：推 TCMsogoodwow: 气没有现实存在啊，气就跟中世纪四体液说一样是古人 09/02 10:48
424F：→ TCMsogoodwow: 想像出来的东西，现在看中世纪理论跟现在看中医理 09/02 10:48
425F：→ TCMsogoodwow: 论是一样的道理 09/02 10:48
426F：→ TCMsogoodwow: 气什麽时候是现实观察？明明就研究是本体感，你一 09/02 10:49
427F：→ TCMsogoodwow: 直跳过证据然後说是真实存在、现实观察，但气从来 09/02 10:49
428F：→ TCMsogoodwow: 都没有证据可以直接显示是存在的 09/02 10:49
429F：推 TCMsogoodwow: 医学也是一直探索未知领域，探索未知不是回头用古人 09/02 10:53
430F：→ TCMsogoodwow: 想像出来的东西 09/02 10:53
431F：推 TCMsogoodwow: 然後你是不是没搞清楚下背痛是症状，後续怎麽处理是 09/02 11:20
432F：→ TCMsogoodwow: 要找造成下背痛的原因，看是什麽原因然後多严重来决 09/02 11:20
433F：→ TCMsogoodwow: 定治疗计画 09/02 11:20
434F：→ TCMsogoodwow: 开刀也有开刀的适应症，不是看到下背痛就开刀 09/02 11:20
435F：→ yehjung: 我觉得这个议题很有趣，假设你用某种自己的觉知（宣称是 09/02 11:47
436F：→ yehjung: 种名为气的物质或能量），而无法用第三方来证明的东西来 09/02 11:47
437F：→ yehjung: 治疗患者，做研究也发现他有一定的效果，接下来我认为应 09/02 11:47
438F：→ yehjung: 该要厘清的是他是真的有疗效还是只是安慰剂的疗效，如果 09/02 11:47
439F：→ yehjung: 做出来只有安慰剂的疗效，那应该让大众知道：哦，我这种 09/02 11:47
440F：→ yehjung: 气的物质治癒率跟安慰剂差不多，其实我觉得也算医学的一 09/02 11:47
441F：→ yehjung: 种进展，起码我们知道了这个物质他的治疗能做到什麽程度 09/02 11:47
442F：→ yehjung: ，但如果做研究发现气竟然能够有比安慰剂更高的疗效，那 09/02 11:47
443F：→ yehjung: 我们要做的应该是去研究真实到底是什麽东西让他产生超越 09/02 11:47
444F：→ yehjung: 安慰剂疗效的效果，搞不好其实是什麽某种小精灵显灵而跟 09/02 11:47
445F：→ yehjung: 气完全无关，我想表达的是有没有效跟他存不存在不一定有 09/02 11:47
446F：→ yehjung: 关，因为你认为他产生疗效是因为气，但气很有可能只是你 09/02 11:47
447F：→ yehjung: 想像出来认为他疗效的原因，所以我们应该是要去研究真实 09/02 11:47
448F：→ yehjung: 让他产生疗效的是何种物质，而不是含糊用气带过 09/02 11:47
449F：推 giveUstars: 其实上面几篇就有一个例子: 气血断食法 09/02 11:48
450F：推 hywhyw: 没错，就像y大讲的，要去分析研究了解，差别只是那个有效 09/02 16:10
451F：→ hywhyw: 成分叫做小精灵、查克拉、气、脑波、念能力...的差别而已 09/02 16:10
452F：→ hywhyw: T大，我有本体感觉感觉身体部位，然後说本体感觉可以移动 09/02 16:13
453F：→ hywhyw: ，移动有流畅或不流畅的差异，身体摆位会影响本体感觉移 09/02 16:13
454F：→ hywhyw: 动的流畅度。这样讲你就接受了吗？不就名字换一下而已 09/02 16:13
455F：推 hywhyw: g大，自我研究还是受do no harm规范，所以有伦理委员会 09/02 16:27
456F：→ yehjung: 那我们有一定程度的共识了，不过我觉得很感慨的是，当病 09/02 17:03
457F：→ yehjung: 患问起病因时，坊间一堆中医师还是用气不足、湿气、经络 09/02 17:03
458F：→ yehjung: 不通的模糊概念来塘塞患者，但再个别细问这些东西到底是 09/02 17:03
459F：→ yehjung: 什麽，所得到的答案通常是模糊不清，我不觉得不能用，但 09/02 17:03
460F：→ yehjung: 应该要大方承认那些都是古人猜想和臆测的病因，但可惜的 09/02 17:03
461F：→ yehjung: 是有人提出这些看法时通常是被反驳你要拔掉中医的根是中 09/02 17:03
462F：→ yehjung: 医的叛徒（古板守旧的中医很多都是这种观念），中医要往 09/02 17:03
463F：→ yehjung: 前进我认为应该要去除那些模糊概念臆测的名词，再确认这 09/02 17:03
464F：→ yehjung: 些中医疗法是真实可操作且具有重复性甚至是高於安慰剂效 09/02 17:03
465F：→ yehjung: 应，然後潜心去探究真实的病因和真实治疗有效的缘由，不 09/02 17:03
466F：→ yehjung: 然永远在那些想像的名词打转我认为是无法进步的 09/02 17:03
467F：推 hywhyw: 嗯嗯，如果学术上做学问是这样没错，但临床有难度。也常 09/02 18:18
468F：→ hywhyw: 听到西医师用梅尼尔氏症、过敏、体质等等字眼来搪塞患者 09/02 18:18
469F：→ hywhyw: 但是西医师之间就会用专业语言。中医也是，湿气是中医专 09/02 18:23
470F：→ hywhyw: 业语言，如果要用非中医语言解释湿气，难免会有一点落差 09/02 18:23
471F：→ hywhyw: ，就如同跟外国人解释孝顺一样，这时只能举实例来解释 09/02 18:23
472F：推 TCMsogoodwow: 本体感觉不是感觉什麽流动…. 09/02 22:48
473F：→ TCMsogoodwow: 而且如果气是本体感觉神经路径 那就跟把脉是把动脉 09/02 22:49
474F：→ TCMsogoodwow: 搏动这件事是矛盾的 09/02 22:49
475F：推 hywhyw: T大，你终於认同我讲的东西不只是本体感觉了。至於把脉的 09/02 23:39
476F：→ hywhyw: 气，跟我举例的感觉，我只能说中医用字不精准，很多东西 09/02 23:39
477F：→ hywhyw: 都用气去命名，所以气的意思很杂，这是中医待克服之处 09/02 23:39
478F：→ hywhyw: 比方说力能、位能、电能、热能...都不相同，但都叫能量 09/02 23:41
479F：推 TCMsogoodwow: 你误会我了，本体感觉是一回事，本体感有很多东西可 09/02 23:47
480F：→ TCMsogoodwow: 以讲，从後侧脊索内侧蹄系神经路径到很多疾病的监别 09/02 23:47
481F：→ TCMsogoodwow: 诊断都牵扯到本体感觉 09/02 23:47
482F：推 TCMsogoodwow: 这跟气这种想像出来的完全不一样… 09/02 23:50
483F：→ hywhyw: 可是T大你先前劈头就说我讲的东西是本体感觉...怎麽办 09/02 23:56
484F：推 TCMsogoodwow: 因为错把本体感当作想像的气了 09/02 23:57
485F：→ hywhyw: 嗯嗯，所以移动的本体感觉，暂时算是本体感觉的延伸应用 09/03 09:49
486F：→ hywhyw: 。某一次我拉伤左股二头肌，我就无法感觉到股二头肌存在 09/03 09:49
487F：→ hywhyw: 了，也无法呼唤它收缩。等到找到某点，推开推松後，才能 09/03 09:49
488F：→ hywhyw: 部分感应，部分收缩。这样的现象，我是用气来含糊代称 09/03 09:49
489F：→ hywhyw: 现实生活存在的现象，古人用当代的水准纪录，现在回头看 09/03 09:55
490F：→ hywhyw: 或许粗陋，但背後观察到的东西顶多片面，却是真实不虚。 09/03 09:55
491F：推 tbrs: 不如说西医没发现到经络 你会说没发现新大陆的日本人没有新 09/03 22:22
492F：→ tbrs: 大陆吗 09/03 22:22
493F：推 ted0217: 板上在战的一堆真的没有做过“科学”研究吧。大部分发现 09/04 08:08
494F：→ ted0217: 本来就是从现象学开始的。态度应该是尊重现象， 而不是 09/04 08:08
495F：→ ted0217: 都"没论文讲的都是X, 你证明不出来的讲的是X。特别是一 09/04 08:08
496F：→ ted0217: 堆医学现象是统计出来的, 本质还不知道是什麽都太多了。 09/04 08:08
497F：→ ted0217: 为什麽有人吃药有副作用有人没有, 发生率低就当成是个别 09/04 08:08
498F：→ ted0217: 案件这样有真的讨论到本质吗？ 既然中医西医都是有用统计 09/04 08:08
499F：→ ted0217: , 有些西医蔑视还没被统整出来的中医临床证据真的一点都 09/04 08:08
500F：→ ted0217: 不懂科学 09/04 08:08
501F：推 TCMsogoodwow: 本体感没有什麽移动不移动，单纯你随着不同时间去意 09/04 11:02
502F：→ TCMsogoodwow: 识到不同身体部位的错觉而已。肌肉拉伤无法收缩也 09/04 11:02
503F：→ TCMsogoodwow: 不是本体感受损，你应该先了解本体感觉神经路径，了 09/04 11:02
504F：→ TCMsogoodwow: 解像是「感觉性失调」、「朗伯氏测试」等等，才会 09/04 11:02
505F：→ TCMsogoodwow: 知道如何去做神经学异常疾病的监别诊断 09/04 11:02
506F：推 TCMsogoodwow: Ted大应该不懂医学研究跟临床医学，研究确实是从观 09/04 11:05
507F：→ TCMsogoodwow: 察、医学现象开始的，但气、经络什麽是观察到的现象 09/04 11:05
508F：→ TCMsogoodwow: ？ 09/04 11:05
509F：→ hades360: 副作用也是实验观察统计出来的，跟想像出来的是两回事 09/04 11:22
510F：→ hades360: 药品的副作用即使发生率只有个位数百分比一样都有列出 09/04 11:25
511F：→ hades360: 来，有当作没发生？ 09/04 11:25
512F：推 TCMsogoodwow: 吃药跑出恶心呕吐、上腹痛、肝功能指数上升等等副作 09/04 11:44
513F：→ TCMsogoodwow: 用都是「可观察到的」，机率再低的副作用都会列出 09/04 11:44
514F：→ TCMsogoodwow: 来但都是可观察到的。不是想像出经络、气再来说是观 09/04 11:44
515F：→ TCMsogoodwow: 察现象 09/04 11:44
518F：推 TCMsogoodwow: 但是在脓细菌培养结果出来以前你会说他就是克雷伯 09/04 12:10
519F：→ TCMsogoodwow: 氏菌感染吗？不可能，因为这不是简单就能观察到的， 09/04 12:10
520F：→ TCMsogoodwow: 要藉由细菌培养方法才知道 09/04 12:10
521F：推 TCMsogoodwow: 医学研究做了什麽事情？医学研究就是以前在肝脓疡病 09/04 12:14
522F：→ TCMsogoodwow: 人身上观察到培养出的细菌去做统计，让临床端知道 09/04 12:14
523F：→ TCMsogoodwow: 有这样的证据以知道後续治疗与处置 09/04 12:14
524F：推 TCMsogoodwow: 还有个有名的研究就是胃幽门螺旋杆菌，马歇尔喝下含 09/04 12:18
525F：→ TCMsogoodwow: 有病菌的溶液证明胃幽门螺旋杆菌造成胃溃疡、胃炎 09/04 12:18
526F：→ TCMsogoodwow: 而得到诺贝尔生理医学奖 09/04 12:18
527F：推 TCMsogoodwow: 观察现象是一回事，证据又是另一回事。回到中医， 09/04 12:37
528F：→ TCMsogoodwow: 所谓的湿气要先搞清楚是症状、徵象、理学检查还是疾 09/04 12:37
529F：→ TCMsogoodwow: 病名称？气经络如果是身体内存在的是不是要像解剖 09/04 12:37
530F：→ TCMsogoodwow: 学研究出人体各种血管、肌肉、神经、器官？如果没 09/04 12:37
531F：→ TCMsogoodwow: 有实际去看那就是凭空臆测的 09/04 12:37
532F：推 hywhyw: T大，波浪也没有什麽移动不移动，只是海水上下起伏而已 09/04 13:03
533F：→ hywhyw: 所以你停留在要有具体事物，才肯肯定其存在 09/04 13:06
534F：→ hywhyw: 记忆尚未找到实体，但记忆存在。不清楚梦的原理但梦存在 09/04 13:13
535F：→ hywhyw: 就单纯当个临床医师，论文系统提供什麽我就说什麽，这周 09/04 13:16
536F：→ hywhyw: 不能吃蛋，下周可以吃蛋，都是论文系统的错，医师无责 09/04 13:16
537F：推 TCMsogoodwow: 完全不一样的东西，神经有神经传导，神经传导速度非 09/04 13:16
538F：→ TCMsogoodwow: 常快。海面波浪是水为介质来传递波 09/04 13:16
539F：→ TCMsogoodwow: 很多东西本来就不是靠人类直觉或推理能得到结论的 09/04 13:17
540F：→ TCMsogoodwow: 你讲的是临床研究，我要讲的是更基础像是基础医学 09/04 13:17
541F：→ TCMsogoodwow: 的东西 09/04 13:17
542F：→ hywhyw: 如果这样也还好，但如果还自认科学正宗，就比较不合适 09/04 13:18
543F：推 TCMsogoodwow: 西医已经确立了解剖学 生理学，根据这些基础医学去 09/04 13:19
544F：→ TCMsogoodwow: 用到临床上，所以不会有人争辩什麽是水什麽是血什 09/04 13:19
545F：→ TCMsogoodwow: 麽是电解质、争辩什麽是动脉静脉、争辩体循环肺循 09/04 13:19
546F：→ TCMsogoodwow: 环什麽走向 09/04 13:19
547F：→ TCMsogoodwow: 但是中医连最基础的人体构造 气经络在哪里、湿气是 09/04 13:21
548F：→ TCMsogoodwow: 不是水都不清楚 09/04 13:21
549F：→ TCMsogoodwow: 而临床上本来就是需要最佳证据的论文来支持 09/04 13:21
550F：→ TCMsogoodwow: 就算知道成分没有人能保证吃进去人体发生的变化如 09/04 13:22
551F：→ TCMsogoodwow: 何 09/04 13:22
552F：推 hywhyw: 那T大我问个问题，淋巴系统的角色是什麽？这我在医学上没 09/04 13:23
553F：→ hywhyw: 有找到答案，反而在管理学上找到答案，我想听西医看法 09/04 13:23
554F：→ TCMsogoodwow: 比如说心肌梗塞，到底「非ST上升型」要不要像「ST上 09/04 13:23
555F：→ TCMsogoodwow: 升型」一样都吃两种抗血小板的药？你也不可能经由 09/04 13:24
556F：→ TCMsogoodwow: 推论出来 09/04 13:24
557F：→ TCMsogoodwow: 基础医学应该就讲过淋巴系统的东西了 09/04 13:25
558F：推 hywhyw: 淋巴系统很基础，它有免疫、循环功能，那它担任什麽角色 09/04 13:27
559F：→ hywhyw: 为什麽血液系统外，还有个免疫系统？ 09/04 13:28
560F：→ hywhyw: 更正，除了血液系统外，还有淋巴系统 09/04 13:29
561F：推 TCMsogoodwow: 这个基础医学有讲，国高中生物也有说过 09/04 13:46
562F：→ hades360: 有的问题拿来质问别人前，自己做点功课好吗 09/04 13:56
563F：推 hywhyw: 所以T大你对淋巴的了解，不足以让你在这说出来，是吧？我 09/04 15:35
564F：→ hywhyw: 也是，从国高中到医学课程，都没有确切解释淋巴的角色 09/04 15:35
565F：推 TCMsogoodwow: 你怎麽不先看清楚从淋巴器官到淋巴系统的功能再来 09/04 17:19
566F：→ TCMsogoodwow: 问？问淋巴的角色是想问啥？ 09/04 17:19
567F：推 TCMsogoodwow: 看你问「为什麽血液系统外，还有个免疫系统？」就 09/04 17:38
568F：→ TCMsogoodwow: 知道你对淋巴的功能不清不楚啊 09/04 17:38
569F：推 TCMsogoodwow: 还是你以为血液系统就能处理循环、免疫功能？ 09/04 17:40
570F：→ giveUstars: 淋巴系统在医学上没有找到答案??? 09/04 19:26
571F：→ giveUstars: 这麽有趣的论点让我很想知道管理学上教了什麽 09/04 19:26
572F：→ hywhyw: T大，你很清楚，那干吗不说出来？说阿，怕举证之所在... 09/04 20:37
573F：→ hywhyw: T大，那时打太快，我下面有更正了。期待你解释淋巴的角色 09/04 20:38
574F：→ hywhyw: 如果大家都很懂淋巴，那希望可以说出来，让我了解一下 09/04 20:39
575F：→ hywhyw: 毕竟淋巴不是新发现，早就有的东西，应该可以信手拈来吧 09/04 20:40
576F：→ hywhyw: G大，我想知道的是淋巴的角色定位，譬如肩胛下肌跟胸大肌 09/04 20:41
577F：→ hywhyw: 走向很类似，那肩胛下肌的角色定位是啥？淋巴的角色是啥 09/04 20:41
578F：推 giveUstars: 我不知道你想问什麽东西 淋巴的定位回收渗出跟免疫 09/04 22:15
579F：→ giveUstars: 他的特殊内皮构造能让免疫细胞减速 增加与APC接触机率 09/04 22:16
580F：→ giveUstars: 後续淋巴球之间的沟通也赖於淋巴的构造跟细胞组成 09/04 22:16
581F：→ giveUstars: 要写可以是一本课本 现在换你了 管理学教了什麽? 09/04 22:16
582F：推 giveUstars: 另外还是要说一下 你举的2个肌肉各负责什麽动作很好查 09/04 22:19
583F：→ giveUstars: 补定位一下 第二个推文的"他的特殊内皮" 他是淋巴结 09/04 22:21
584F：→ hywhyw: g大，该肌肉负责啥动作很好查，查OI点就可以了，只是两个 09/04 23:13
585F：→ hywhyw: 肌肉重复了，那两者是主跟辅，还是双头马车 09/04 23:13
586F：推 hywhyw: g大你讲了我就回答你，这是自我幻想，证据等级很差。以细 09/04 23:26
587F：→ hywhyw: 胞来说，血液是送便当的，淋巴是收垃圾打扫环境的。细胞 09/04 23:26
588F：→ hywhyw: 的代谢废物直接扔出细胞外，故细胞外液废物会越来越多， 09/04 23:26
589F：→ hywhyw: 细胞周遭环境会越来越脏，阻碍後续代谢。光靠血液不够清 09/04 23:26
590F：→ hywhyw: 洁细胞外液，所以需要淋巴帮忙带走脏的细胞外液，血管补 09/04 23:26
591F：→ hywhyw: 充乾净的细胞外液，使得细胞环境清洁乾净，工作顺畅。 09/04 23:26
592F：→ hywhyw: 起因是很常看到人体某处状况很差，但没有坏死，表示该处 09/04 23:38
593F：→ hywhyw: 血液供应正常，那什麽因素导致其状况差？受其他领域启发 09/04 23:38
594F：→ hywhyw: ，可能该处细胞外液循环很差，导致该细胞活在脏乱中 09/04 23:38
595F：→ hywhyw: 我不确定现今淋巴研究得如何，但我小到大，淋巴系统只介 09/04 23:47
596F：→ hywhyw: 绍免疫与回收体液，此二功能都与别人重复，导致淋巴像是 09/04 23:47
597F：→ hywhyw: 一种可割可弃的东西，如果不重要，那它为啥会长这麽大？ 09/04 23:47
598F：推 giveUstars: 肩胛下肌跟胸大肌功能有重叠的地方 也有不同的地方 09/05 00:14
599F：→ giveUstars: 这里应该主攻运动医学的专家可以给你很多comment 09/05 00:14
600F：→ giveUstars: 我着重在你所谓淋巴的功能部分做回应 09/05 00:15
601F：→ giveUstars: 我评估你的发想在於有某处"状况很差"->"循环很差" 09/05 00:16
602F：→ giveUstars: 也许你的意思是此处的慢性发炎/血管通透性高 09/05 00:16
603F：→ giveUstars: 造成局部的肿(不见得会红热哦)被你观测到 09/05 00:16
604F：→ giveUstars: 那应该要究其本 为何此处血管通透性高? 09/05 00:17
605F：→ giveUstars: 也许一个活化的免疫循环在此处没有被好好抑制住 09/05 00:17
606F：→ giveUstars: 所以你观测到的淋巴肿、局部区域肿 都是这原因的体现 09/05 00:18
607F：→ giveUstars: 而血管内有免疫细胞 跟淋巴内的免疫系统活化 差异很大 09/05 00:19
608F：→ giveUstars: 最简单的举例 血管流速对应淋巴球size是极速 09/05 00:20
609F：→ giveUstars: 血液内的淋巴球要到正确位置引起免疫反应 学问很多 09/05 00:20
610F：→ giveUstars: 所以我不认为这能称作"功能重复" 这种说法太过卡通了 09/05 00:20
611F：推 hywhyw: 状况很差的例子，比方说癌症 09/05 00:26
612F：推 giveUstars: 癌症一样会引动免疫反应作用 只是癌细胞有对策就是 09/05 00:37
613F：→ giveUstars: 所以我认为中医该好好从免疫学出发 可以扩充想法 09/05 00:38
614F：→ giveUstars: 毕竟中医着重的是身体对应反应的"应答" 而不是那个"邪 09/05 00:39
615F：→ giveUstars: 而这个"应答" 很大一个区块跟免疫反应有关 09/05 00:40
616F：→ giveUstars: 至於我所说的这个说法 对面近年有个有名中医讲得很好 09/05 00:41
617F：→ giveUstars: 若座标是双北 这位医师也有被聘来上课过 自行查询 09/05 00:41
618F：推 hywhyw: 所以说中医从宏观着手，西医从微观出发，中医需要多一点 09/05 08:55
619F：→ hywhyw: 基础研究，西医需要多一点全体思维。举例来说，人体不太 09/05 08:55
620F：→ hywhyw: 可能超过物理化学法则，如果某病患的病在已知范围外，就 09/05 08:55
621F：→ hywhyw: 需要从这些法则着手，能尽可能多点资源去推敲 09/05 08:55
622F：推 randy01: 功能重复是随机演化造成啊 有多余的功能或实体备份 遇到 09/06 14:59
623F：→ randy01: 问题才不会马上被天择掉 不然肾脏怎麽有两颗？ 手指也不 09/06 14:59
624F：→ randy01: 用长到五根阿 三根就够了 09/06 14:59
625F：→ randy01: 睾丸也只要一颗就够啦 09/06 15:00
626F：→ randy01: 多一颗有啥道理麽？ 09/06 15:00
627F：推 purue: 台湾人应该特别湿 10/13 16:21