作者giveUstars (牧民)
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标题Re: [讨论] 中西医对感冒治疗的比较
时间Sat Feb 26 12:32:59 2022
※ 引述《DaiRiT (QSOFA)》之铭言：
: : 古人讲的心,不等於现代解剖的心脏
: 中医古籍《难经》上说：「心重十二两，中有七孔三毛，盛精汁三合，主藏神」，这个
心
: 不是西医的心（heart）又是什麽呢？
: 到这里中医粉一定会说「现代西医的知识不认为心藏神，如果古人说错了，心不藏神，
那
: 为什麽那些补心的药可以安定神智呢？」
: 那说这个药补心，你怎麽知道它补心？这个药上面有用中文写着「补心」两个大字吗？
古
: 人不是先知道这个药可以补心，才拿这个药来安定神智，而是先发现这个药可以安定神
智
: ，才说这个药补心的，然後乱说心藏神。
两边都是长文高手，没有什麽插话的空间
对这段本来打一打想放弃结果按出去，删除还留纪录 <囧>
所以想一想还是发上来好了
藉由这段参入一个最近北区中医界很有趣的讨论
总之故事大概是涉入"中医经脉最原始的样貌跟现在的样貌不同"
据此有些老前辈认为，後世流传的经典多被人加油添醋，是「伪书」
认为学习该回到古典而不应去学那些伪书
这刚好跟另外一些老前辈主张中医需应用仪器介入取得突破，有观念上的冲突
所以有些讨论是围绕在这两大概念展开(大家应该都加减知道这件事吧?)
对此我自己的想法是
中医一路以来毕竟是观察人类遇到疾病状态的反应
以及在各种状态下经由"介入"尝试改善人类状态的一门学问
也许有不少部分的内容的确是如DaiRiT所言
(藉由??)建立起一套归纳系统後，自行将观察结果带入而记录下来
後面的人拿到书套不出来，往往是"族群、介入、後续观察"没有对应当下状况
以一个会遇到临床患者的学问而言，
我们除了检讨归纳系统是否客观(或者为"伪")之外，
如何把「族群、介入、後续观察」更合理精进
是否才是相较之下更为重要的事情？
毕竟先把後面的这段给巩固住，再回头修正归纳系统
跟直接打爆归纳系统一切回归东汉末年相比
怎麽看中医都经不起後面这种折腾了，现代医学会直接辗过去。
但中医训练体系有没有这样的整体认知、或者认不认为自己需要这样做呢？
一点想法提供讨论之外的讨论。
--
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 114.45.156.199 (台湾)
※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/ChineseMed/M.1645849982.A.817.html
1F：→ nutritioner: 学问知识,本来就是会因人的看法不同会有分岐,根本就02/26 12:35
2F：→ nutritioner: 很正常02/26 12:35
3F：→ nutritioner: 大家应该是认识我了啦,我会怎样主张想必大家都知道,02/26 12:39
4F：→ nutritioner: 当然啦,本人很小很小一咖,主张甚麽影响力道很小02/26 12:39
5F：推 DaiRiT: 我觉得很难切割02/26 14:08
6F：推 DaiRiT: 因为如何介入、後续观察使用的方法都是关键 02/26 14:12
7F：→ DaiRiT: 除非是说废医验药 拿中药介入 以西医的科学观来评估02/26 14:16
我认为至少中医学院要教导的是"如何正确的评估病人"
这边的正确评估包含了对中医有意义的问诊、中医方式的四诊、有共识的纪录
且有能力做出中医特色的检查(如腹诊、望诊延伸、脉诊延伸等等)
有这些中医特色的检查跟正确的评估，你才能累积真正能用的资讯；
这些真正且有共识能用的资讯累积起来，最後你才有能力对之前的流变做修正
现在年轻一辈大量使用现代医学语言与教育去修正自己的路线
老一辈在看不惯之余，要好好想想为什麽中医教育至今如斯。
现在至少还是中医在做这件事，等到现代医学医师大量投入这块，中医也就不用讨论了。
(如针法被融入trigger point、雷射针灸涉及到热疗深度的部分、天然活性物的使用、
中医伤科手法大量被物理治疗手段与教学取代、小针刀与浮针跟中医关联度极低
还有场面上我认识使用能量医学最猛的医师用的是德械...中医未来的角色在哪?)
8F：→ DaiRiT: 你的意思是说要对这些检查去研究在疾病上的sensitivity02/26 14:52
9F：→ DaiRiT: 跟sensitivity吗02/26 14:52
10F：→ DaiRiT: 如果是这样，这个「疾病」是西医病生理的问题，还是中医辩02/26 14:53
11F：→ DaiRiT: 证出来的？02/26 14:53
中医针伤科处理的问题、能量医学处理的问题
很常都不是有一个病名诊断，在ICD码上都是 xxx, unspecified
或者是一个大的病名但里面其实包含许多的疾病异质性
其实你也知道病名诊断後族群的异质性还是很大
所以不要很常拿这种已经非常划分清楚的区域出来用
毕竟战规战, 那是一个被setting很好的方式下的结论
但回到诊间若民众都对大家有这种预期, 那麽我们无可避免地会使人失望.
回到这个"疾病"是谁诊断的问题
这答案是, 中医会套一个最接近的ICD10, 但脑中并不是这样想.
就我的认知里面还是走中医监别诊断用药,
只是他们对於结果的重复评估跟纪录, 实在差强人意
※ 编辑: giveUstars (114.45.156.199 台湾), 02/26/2022 14:59:30
12F：推 DaiRiT: 我也不是说疾病诊断下只有一种情况，因为同样诊断在不同病 02/26 15:07
13F：→ DaiRiT: 人身上的whole picture都不尽相同 02/26 15:07
我大概知道你的意思
但我认为这些不同的疾病表现, 对中医理论而言是有监别诊断与用药意义的.
所以当我们要用现代医学病名的Sen/Spec去套这个部分尝试比较优劣时, 会得不到结论.
(因为现代医学不将这些中医认为有分类能力的资讯认为是监别点
例如一个疾病的患者长期便秘与否不影响此病名诊断, 但此资讯会影响中医)
而且这种东西吵一个世纪都不会有结论
所以我比较实际些, 认为中医界若能建立起公信力的评估与纪录
过了几年後这种累积比较能够看得出些什麽.
14F：→ nutritioner: 这就是我说的,中医会随时代演进逐渐改变样貌,不可能02/26 15:30
15F：→ nutritioner: 永远停留在一两千年的状态嘛,可惜有些人当万年总当久02/26 15:31
16F：→ nutritioner: 了,老以为别人也已经一两千岁都没有变化哈哈02/26 15:32
17F：→ nutritioner: 自己一万岁老掉牙还以为别人两千岁,不EY啦02/26 15:33
18F：推 DaiRiT: 我会这样讲是因为在临床上我们依旧要去approach病人，不02/26 15:35
19F：→ DaiRiT: 论问诊还是PE都会根据可能的impression来找到相关线索或02/26 15:35
20F：→ DaiRiT: 排除掉，除了病生理机转之外，也有sen/spe上的支持，让我02/26 15:35
21F：→ DaiRiT: 们可以跟别人说我的impression是什麽，有哪些根据02/26 15:35
22F：推 DaiRiT: 而後续的plan也是根据前面impression而来，当然final diag02/26 15:38
23F：→ DaiRiT: nosis可能会变化，但在临床上至少给予临床工作者一个方向 02/26 15:38
24F：→ nutritioner: 笑死,你有impression才有後续,中医就不是吗?XD 02/26 15:43
25F：推 DaiRiT: 那如果以中医来看 在中医对於自己诊断与临床上发现的相关02/26 15:43
26F：→ DaiRiT: 性有没有强到可以说服人也是关键02/26 15:43
27F：→ nutritioner: 人家都给你comment了,system不同你要吵一世纪也没结 02/26 15:44
请不要在这篇吵架, 目前对於我的说法没有想要补充的.
※ 编辑: giveUstars (114.45.156.199 台湾), 02/26/2022 15:45:17
28F：→ nutritioner: 果,你当大家跟你依样万年总时间很多吗?XD02/26 15:44
29F：推 DaiRiT: 或是中医本身是否关心有这样的相关性我也是存在问号02/26 15:45
我认为是有, 但一样, 必须要补足能力.
※ 编辑: giveUstars (114.45.156.199 台湾), 02/26/2022 15:46:28
30F：→ nutritioner: 那看是要说服谁啊?要花万年才能说服的万年总不用理他02/26 15:46
31F：→ nutritioner: 嘛,可能真正在数学科学场域工作的明理人还比较能接02/26 15:46
32F：→ nutritioner: 受,你管人家喔XD02/26 15:47
其实我认为两位展开了一个非常有意义的话题
甚至有机会给後面进来的中医学生带来帮助
所以我会尽量把这边的焦点维持住, 至於两位的恩怨还请在原帖继续, 得罪还请包涵.
※ 编辑: giveUstars (114.45.156.199 台湾), 02/26/2022 15:52:31
33F：推 DaiRiT: 而中医对於自己诊断/辩证的东西又要如何提出证据02/26 15:52
34F：→ DaiRiT: 也是一个重点 02/26 15:53
我认为蒐集资讯/诊断/介入/观察/重新评估这件事需要大量累积.
现代医学的萌芽也是如此, 直到近年才出现"质"的改变
有了前面的大量累积才能看出疾病与介入的足迹, 才能有所谓的"证据"
中医在前面的阶段就已经卡了好一阵子,
因此现阶段能提出的"证据"必然在现代医学标准下是不足的.
我们若询问的是: 那麽, 如此品质的"证据"指引医疗是不是有价值的?
我目前的回答是: 以"不伤害"为前提, 中医於现代医学不同维度之评估是有价值的.
那又回到了我的核心想法, 要建立起这样的"公信"
中医需要在学院增加的训练至少要达到我上面所叙述的那些项目.
※ 编辑: giveUstars (114.45.156.199 台湾), 02/26/2022 15:59:23
35F：→ DaiRiT: 所以我才会讲难以切割，疾病的分类与确立，对人体的描述与02/26 16:05
36F：→ DaiRiT: 观察是医学上的根本02/26 16:05
37F：→ DaiRiT: 如果根本没有架构好 直接拿这样的根本直接拿来观察评估会02/26 16:06
38F：→ DaiRiT: 沦为单纯的统计游戏 最後可能就废医验药02/26 16:06
老实说, 我在乎的是中医对於这些现代医学病名分类之下, 不同的观察角度.
至於中医这麽多本大书哪些是伪、哪些是没用的共笔、哪些是真金, 我兴趣不大.
但後面的中医医师、中医学生必须要有能力从中提炼并且分辨,
若能直接把真正有意义的经验与方法保留会更好(无论是不是""中医方式"").
若这些新的有公信力的系统建立起来後,
也许现代医学医师也可以从中得到一些有用资讯, 那也没什麽关系.
超过十年之前八卦版战文中有人也提到, 或许日後根本没有什麽"中医"
而是采纳了不同视角列入考量点、加入不同治疗系统的"医师"
当时我不能接受这种论点
但到了现在, 若中医界仍执意不前进, 那麽我认为这是可预期发生的事.
※ 编辑: giveUstars (114.45.156.199 台湾), 02/26/2022 16:16:02
39F：推 nutritioner: 我尊重本楼楼主不跟某人吵啦,废医验药我赞同啊,时机02/26 16:23
40F：→ nutritioner: 成熟的时候该废医验药就废医验药嘛,只是想请某人开窍02/26 16:23
41F：→ nutritioner: 那个医字未必指的就一定是中医啦哈哈02/26 16:24
42F：→ nutritioner: 到时候希望狂妄的人可以愿赌服输啦02/26 16:27
43F：推 DaiRiT: 要如何提炼分辨中医书，并且把中医有意义的经验与方法保留02/26 16:54
44F：→ DaiRiT: ？02/26 16:54
评估、实践、观察、再评估
就如同我们拿一个抗疟的药物来调节免疫一样
这东西真的有用吗? 这问题一定是建立在很多莫名其妙的观察结果之上.
没有前面这些详实的评估与纪录, 这问题我们连问都问不出来.
※ 编辑: giveUstars (114.45.156.199 台湾), 02/26/2022 17:02:12
45F：→ DaiRiT: 我觉得可以拿个例子来说明可能会更清楚一点 02/26 17:00
举例的话
像是最近不少基层医师应该都遇到各式各样"自称打完疫苗不适感"的吧
这个ICD要怎麽分类? 总不能每个都 Z71.0?
还是我们要说你的这个不适感不在定义疾病内, 应该不是真的?
医疗应该要有它的弹性,
中医观点的话还有中医四诊用, 也看到有使用脉位点的医师纪录.
当然我们应该要先怀疑这样的纪录真伪、是否主观意识太重、安慰剂效应等等等
但若基层有大量同样有公信力的中医师能够拿出很类似的评估结果
那麽我们是否就可以展开一个比较有意义的学术讨论, 而不是吵没结论的架?
※ 编辑: giveUstars (114.45.156.199 台湾), 02/26/2022 17:15:37
46F：→ nutritioner: 嗯楼主说得很好,我来查一查疟疾在世界上的流行病学02/26 17:15
47F：推 DaiRiT: 其实我这几年遇过几个疫苗後胸闷不适的零星个案，但究竟是02/26 17:40
48F：→ DaiRiT: 不是真为疫苗造成的都很难说，表现上没那麽toxic，cardiac02/26 17:40
49F：→ DaiRiT: enzyme升高 ekg可能没变化也可能diffuse STE，但至少排02/26 17:40
50F：→ DaiRiT: 除AMI、AD等等严重问题，甚至有的本身有lymphoma，真的要02/26 17:40
51F：→ DaiRiT: 诊断可能要做心肌切片但病人不见得愿意做，我的意思是说02/26 17:40
52F：→ DaiRiT: 西医在临床根据可用的知识可以尽可能排除需要排除的问题，02/26 17:40
53F：→ DaiRiT: 因为如果是AMI可能处理方式也不一样。至於真相为何有时候02/26 17:40
54F：→ DaiRiT: 你也不一定知道，可能受限於资讯缺乏，也可能受限於病人02/26 17:40
55F：→ DaiRiT: 拒绝做检查 02/26 17:40
56F：→ DaiRiT: 甚至没有这些武汉肺炎疫苗前偶尔也有莫名胸闷胸痛病人来，02/26 17:42
57F：→ DaiRiT: 没有AMI 没有AD，有时候是怀疑viral myocarditis02/26 17:42
我知道, 更多时候患者并不是严重到出现这些疾病样貌
(况且通常我们也不觉得这些人需要动到如此重武装出来洗地)
但这样主诉的族群多起来就有它的意义, 让我们无法排除.
这时候若有一足够可信的系统做出对此群患者的分类与介入
记录下来的结论是还真的可以改善临床状况、而後续追踪风险也低
那麽我没有道理不让我无法帮上忙的患者去寻求此类协助.
莫名的胸闷胸痛我之前在这版也讨论过一些,
甚至有被症状诊断是心绞痛, 後续被正骨手法解决不适的.
(但其实情境问起来不见得跟高耗氧有关, 可能是基层做的诊断吧)
这样的族群若能有不同的切入点去解决他们的问题, 那麽我认为这就有意义.
至於如何筛选特定族群、或者是排除该族群中的红旗, 就是我们一直讨论的东西.
※ 编辑: giveUstars (114.45.156.199 台湾), 02/26/2022 17:53:33
58F：推 DaiRiT: 症状通常是真的(除了少见的情况…)，疾病会有的表现也是确02/26 17:47
59F：→ DaiRiT: 实的，只是疾病到底经过DD也不见得能百分百得到答案02/26 17:47
60F：→ DaiRiT: 那篇文我看过，确实很多资讯该寻找的没有问到或观察到02/26 17:54
61F：→ DaiRiT: 切入点的交感副交感有点问题就是了02/26 17:55
那是我家特考派长辈的解读,
对於他们会拿出很多神奇病生理解释这点我很习惯了;
站在患者角度, 解决主诉後的风险因子确认他们也的确没做好.
※ 编辑: giveUstars (114.45.156.199 台湾), 02/26/2022 17:57:09
62F：→ DaiRiT: 而且胸闷胸痛本身的DD就很多种02/26 17:56
63F：→ DaiRiT: 我是说他用的交感副交感解释的本身也是有问题的02/26 17:58
y 那是他"神奇病生理"解释的一环
※ 编辑: giveUstars (114.45.156.199 台湾), 02/26/2022 18:00:15
64F：推 DaiRiT: 有点离题了 不过整体来说我要讲的是 医学尤其临床上不管是02/26 18:08
65F：→ DaiRiT: 诊断给予治疗或是治疗後评估疗效应该是要藉着可靠的基本理02/26 18:08
66F：→ DaiRiT: 论来得到thinking process，比如说胸痛如果是AMI当然考虑02/26 18:08
67F：→ DaiRiT: 是否reperfusion然後使用DAPT、anticoagulants、antihyper02/26 18:08
68F：→ DaiRiT: lipidemic、acei等等，追踪cardiac enzyme有时候要f/u K。02/26 18:08
69F：→ DaiRiT: 这些治疗或追踪都是有理由，制定plan是要有合理依据。 02/26 18:08
70F：推 DaiRiT: 如果换成不同切入点能否做到一样的事情，所做的plan不管是 02/26 18:10
71F：→ DaiRiT: 治疗或评估都有合理依据，也能预测到底疗效如何，多久时02/26 18:10
72F：→ DaiRiT: 间要追踪评估一次02/26 18:10
73F：→ DaiRiT: 不一定要用西医的方法 但能用自己的理论来做到这样的事情02/26 18:11
74F：→ DaiRiT: 这是我所关心的点02/26 18:11
75F：→ DaiRiT: 上面那些西医的治疗跟评估我就不细讲了，你应该也知道02/26 18:12
应该要厘清一件事
你要问的是完全取代, 还是 add on?
※ 编辑: giveUstars (114.45.156.199 台湾), 02/26/2022 18:14:44
76F：推 DaiRiT: 在我看来不管是完全取代还是add on是一样的事情，除非你02/26 18:32
77F：→ DaiRiT: 说的add on是指废医验药02/26 18:32
78F：→ hades360: 临床上的确碰过不少病人说自己是疫苗副作用受害者，但02/26 18:32
79F：→ hades360: 详细问诊後几乎没有是真的跟疫苗能扯上关系的，说是媒02/26 18:32
80F：→ hades360: 体渲染的还比较贴切。02/26 18:32
一样的事情吗？
以下是临床常见情境
50y/o F, RA for 10+ years
control with MTX, bDMARDs, mobic, prednisolone PRN.
worsen multiple MCP pain+ morning stiffness in recent month.
She caught a cold 6 wks ago, no S/S now.
Lab: CRP elevation
问能否在附近诊所针灸
这算是取代? add on? 追踪如何追踪?
对我而言是 add on, 且追踪就是在我这追踪
对方中医愿意好好记录就很好了.
(手机修文 可能格式会跑)
※ 编辑: giveUstars (49.216.185.140 台湾), 02/26/2022 18:46:24
81F：→ hades360: 很多要嘛症状发作时间跟疫苗隔了1-2个月，要嘛是本来就02/26 18:43
82F：→ hades360: 有的问题硬要扯上疫苗，像一堆老人家的退化性关节炎，02/26 18:43
83F：→ hades360: 跑来硬要说是疫苗害的，或者是没什麽特异性的头晕胸闷02/26 18:43
84F：→ hades360: ，也会说是疫苗问题 02/26 18:43
85F：→ hades360: 我是觉得排除高风险因子後，疫苗引起不适这点 02/26 18:43
86F：→ hades360: 很多是病人自己的联想，毕竟医生跟病人对症状的看法本 02/26 18:45
87F：→ hades360: 来就不是相同层级 02/26 18:45
那麽最後 你如何解决他的问题呢?
※ 编辑: giveUstars (49.216.185.140 台湾), 02/26/2022 18:48:33
88F：推 DaiRiT: 那就看你怎麽追踪 如何看待针灸02/26 18:55
89F：推 hades360: 我不懂你的意思，因为我不觉得针灸能治癒RA，我也接过02/26 19:04
90F：→ hades360: 这类病人，他们抱着西药要一直吃下去，不如换中医试试02/26 19:04
91F：→ hades360: 的心态，来针灸是能舒缓一下症状，但几次以後也是一样02/26 19:04
92F：→ hades360: 会发现只是舒缓而已，当然我一开始就会先叮嘱西药那边02/26 19:04
93F：→ hades360: 不能擅自停药02/26 19:04
免疫疾病会因为各种原因波动
包含感染，压力，环境，共生菌谱改变；你无法咖到所有变因
很多时候短期的波动他会自己回覆
这时候你手上的武器选择就要询问利弊
若这样就重评DAS然後换bDMARDs
很快你就会把武器打完 然後收到AE.
基本上这时候除了调GCs,
任何不伤害前提的治疗
包含针/物理/(徒手要看状况 通常不推荐)
都可以是增加的选项之一
所以这个算是取代还是add on?
若後续此患者持续在两处就诊
Mobic/ PRN GCs能够到不吃
这效果该怎麽算?
若是长期合作後发现很多类似症状可以D/C NSAID/GCs
这效果该怎麽算?(上述只是举例)
所以要讨论这些事情
是不是需要先建立起可信赖的评估跟纪录?
※ 编辑: giveUstars (49.216.185.140 台湾), 02/26/2022 19:19:37
94F：推 DaiRiT: 那在我看来以你的作法比较接近废医验药的模式 02/26 19:28
95F：→ DaiRiT: 总之不是取代 02/26 19:55
96F：→ hades360: 回覆疫苗那段你的问题，不论是否跟疫苗有关，都是处理 02/26 20:14
97F：→ hades360: 眼前的症状，还是你要问的是要怎麽解决病人以为是疫苗 02/26 20:14
98F：→ hades360: 害他的想法 02/26 20:14
99F：推 hywhyw: 呵呵，被钓上岸了 02/26 21:59