作者DaiRiT (QSOFA)
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标题Re: [讨论] 有中医是先把脉下诊断，才听病人说话的吗
时间Mon Jan 17 00:25:20 2022
※ 引述《we0305 (认真文)》之铭言：
: 我真觉得该写篇劝世文分享"如何当个好的中医病患"。
: 先回答你的问题，的确有中医脉诊很强，
: 你去给郭育诚医师看，
: 先用脉诊仪量过，医师再亲自量一次，
: 他连你回诊前有吃他禁忌的饮食都把得出来。
: 我也遇过看不孕症被把脉发现精液比常人稠，
: 看诊前吃了当归面被告知当天肝气过旺想先帮我调肝火。
: 你问中医把脉是否能发现失眠问题，那是真的。
: 还能得知失眠的原因来自情绪压力、肠胃不舒服，
: 或是泌尿道发炎晚上辗转反侧、支气管问题三点就会自动醒来，
: 这些我都见过。
今天恰好在诚品书店看到这位「医师」的书，越看越吐血，看起来让人觉得没经历过西医
临床内科训练。
像是他以为西医用的资讯太过简化只会看血压计上面那两个数字(收缩压/舒张压)来评断
病人；但是利用傅立叶分析明白了中医已经归纳这为五脏六腑十二经脉与奇经八脉，分别
代表不同频率的血压波，以及由同样频率组成的组织与器官。
这种说法很容易让非专业人士相信，但其实错误百出。
1.经脉血压计跟王唯工的经脉仪是一样的东西，换汤不换药，就是以为用数学处理出好几
种不同的谐波就能对应12经脉。那为什麽不是对应12星座？谁说谐波基数倍数顺序就是对
应心,肝,肾,脾,肺,胃,胆,膀胱,大肠,三焦(体表),小肠等？这完全是王唯工一相情愿的认
为，王唯工本身也不是医学专业人士更没有临床经验。
2.如第一点所说，利用这种原理把脉或用经脉血压计来看病人就很好笑了。书里面他有讲
到一个例子是病人没有打喷嚏流鼻水，把脉後就说他感冒；当然没有症状不代表没有疾病
，但是这种说法根本无法「否证」，要证实是感冒也做不到，基本上就是没病当作诊断正
确，或是根本是其他疾病但自己好的。
3.如果由脉搏的生理来看就知道根本不可能从把脉来诊断，会有脉搏就是因为心脏收缩把
血打出去加上动脉本身有「弹性」才会这样跳动。所以可以知道影响脉搏有几个原因，血
压越高摸到的脉搏越强、心跳快慢与规不规律也会反映在脉搏的快慢规律性、温度低会让
血管收缩让脉搏摸起来变弱、还有各种瓣膜问题会影响脉搏、动脉周边组织也会影响。
所以要有脉搏变化要马影响血液动力学(心脏收缩功能变化、有瓣膜问题、血管内容积、
心跳数与规律)、或是血管本身健康程度、或是周边组织有所变化和不同。所以如果泌尿
道发炎没有全身系统性影响、没有影响到血液动力学，脉搏不会有所变化；就算有发烧、
疼痛造成心跳数跟血压上升等等问题，脉搏的变化也跟泌尿道发炎没有专一性，阑尾炎胰
脏炎也可能发烧疼痛。
4.问题就来了，摸到的脉象跟疾病之间根本没有Sensitivity跟Specificity，更不用谈诊
断。即使是西医的Physical exam，有的具有高敏感特异度，也是需要排除其他问题。如
果能靠把脉诊断，那以後急诊就摆中医师就好，什麽超音波电脑断层都不用，只要把脉就
能诊断，绝对声明大噪不用窝在小诊所里面。甚至加护病房那些重症病人只要给中医师顾
、只要把脉就能诊断。而且人肉把脉要把出A-line一样波形就不可能，光时间差间距过短
就不行了。
5.西医也不是只看收缩压舒张压两个数字，在判断病人的血流动力学方面的非侵入性方法
还有理学检查像是心脏血管听诊、超音波、ICON，再综合其他器官的表现来一起评估与诊
断。很多知识可以讲，有兴趣可以自己查
: 只是当你没有告知主诉失眠，
: 中医师可能以为你是去看情绪紧张、肠胃、泌尿道或支气管问题，
: 因为脉象是这个结果。
: 啊你不跟医师讲你不好睡，
: 医师怎麽知道你主要想解决什麽问题？
: 他要怎麽开药？
: 再来你去看西医，西医的各种检查跟牛毛一样多，
: 光常见抽血检查就有上百个项目，
: 西医问诊、安排检查项目，
: 每个举动都是在提高诊断与治疗的准确度。
: 你试试看去西医诊间就盯着医生看不讲话，
: 让医生诊断出来你有失眠问题要多久。
: 你去看中医，心态应该是配合医师的检查与询问，
: 让医师用准确度最高的方式帮你诊断治疗，
: 如果医师听你说肚子痛、看你舌象就知道你肠胃虚寒，
: 开了正确的药帮你改善体质解决病痛，
: 又何必在意他把脉前有没有问诊或把脉准不准？
: 你是去拜师学把脉还是去看病的...
: 如果你是去拜师的，
: 我曾经在拜师学修仙的时候，
: ( 尊师王德槐老师，见李嗣涔<科学气功>一书 )
: 老师没有把脉，光看就知道我肾虚，
: 特别教我一个人养肾气的法门，
: 或许你往这个方向是不错的选择:)
: 加注：
: 有不少朋友来信询问养肾气的方法，
: 大致上是两个以意念导引气的法门，
: 但尊师有交代练功的方法不要外传，以免教错误人。
: 我自己也还没有到融会贯通...
: 如果有肾气方面的问题，
: 建议可以去看田安然医师，
: 他是中医肾病的大师，
: 我也亲身体验过，
: 有机会来分享看诊经验。
: ※ 引述《heavenbeyond (如果在天堂)》之铭言：
: : 但我很好奇，有没有中医是：
: : 「不用我开口，直接先帮我把脉，然後就知道我有失眠问题」的呢？
「抱怨失眠」不等於 「失眠症」
通常病人抱怨失眠指的是某种症状或是主诉
主诉是病人本身讲出来的，是病人主观的认定，当然有时候观察就能看出来比如说病人呼
吸急促大概可以知道他「觉得喘」。但就抱怨失眠这件事病人不说是没有人会知道的。
到底是难以入睡、睡眠中频繁醒来、浅眠、还是清晨过早起床等等你不说谁知道呢？另外
，病人有没有可能是猝睡症、嗜睡症？当然有可能
所以记住一件事情，
医师最重要的两件事就是「病史询问」及「理学检查」，根据这两项
有自己的thinking process。
病人抱怨失眠，就要想到好几种原因，像是
1.发烧、频尿、搔痒、疼痛、心肺疾病、睡眠呼吸中止症、不宁腿症候群、肾上腺、甲状
腺等等生理上问题
2.环境因子像是声音、光线、温度、时差等等
3.心理压力
4.身心问题像是忧郁、焦虑
5.一些药物食物的影响
以上问题都是需要一一排除的，第一步怎麽做？当然是问病史。
不问病史 不做理学检查，没有thinking process，对於诊断就是在猜，治疗後评估也是
在赌。
然後记得
Always think outside the box.
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※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 39.13.131.200 (台湾)
※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/ChineseMed/M.1642350322.A.6B7.html
1F：推 we0305: D大你就不相信所有的中医师与中医 认为所有的医学只要跟01/17 01:03
2F：→ we0305: 西医的思维、研究、论证方式不一致，就不叫医学01/17 01:03
3F：→ we0305: 你又何苦在中医板战所有中医呢?01/17 01:04
我没战所有中医，我赞同认真学习西医知识的中医
4F：推 purue: 可能是某种执念 或者是人生很无聊所致01/17 01:34
讲正确的内容而已
5F：推 tbrs: 用西医的思惟想当然尔中医 难怪中医学不好01/17 05:48
6F：→ tbrs: 中医也有中医的原因跟问诊 中医又不是不用问诊01/17 05:49
那中医问诊要问什麽？你确定你知道怎麽问诊吗？
7F：推 fongshing: 我倒很喜欢看D大这样 反倒对中医很有爱呐01/17 08:09
8F：推 michaelgodtw: 用西医来读中医，怪不得病不会好01/17 08:16
9F：→ michaelgodtw: 谁治的好，讲话就大声，治不好人，永远在那出嘴，01/17 08:49
10F：→ michaelgodtw: 死人家家，又不是死你家01/17 08:49
我讲的不是西医思维，而是正确的逻辑思考
就像侦探办案一样，是依靠逻辑，想出背後可能原因，找出可以说服的证据来证明或排除
11F：推 hades360: 这些推文真的好笑，如果单学中医就能出神入化治百病，01/17 11:49
12F：→ hades360: 那当初西医传进中国时，那些中医怎麽没有拿出效果来让01/17 11:49
13F：→ hades360: 西医闭嘴，还弄到中医几乎要被废掉，到现在过了100年，01/17 11:49
14F：→ hades360: 还有人相信中医比西医厉害，看看那健保分配率4%就知道 01/17 11:49
15F：→ hades360: 了。当无知义和团只会被笑，对中医不会有帮助啦！01/17 11:49
16F：推 we0305: h大您好，我并不觉得中医一定就比西医强，这点我们有共识01/17 12:48
17F：→ we0305: 但我不觉得用健保分配率4%来说中医没效是合理的01/17 12:49
18F：→ hades360: 健保4%代表中医跟你认知的治病效果是有很大落差01/17 12:51
19F：→ we0305: 全台西医诊所不含牙科约有一万多间，中医诊所约有三千多01/17 12:53
20F：→ we0305: 中医就诊人数应该远超过您所认知的4%01/17 12:53
21F：→ we0305: 4%反应的只是健保资源分配下，中医一天只能请一包35元药费01/17 12:54
22F：→ we0305: 而西医抽血做一次检查，可以请领几百元的检验费用 01/17 12:55
抽血赚不了多少钱啦，而且明明中医师已经争取到开立抽血心电图的权限，可是中医师不
怎麽开啊。
23F：→ we0305: 您所说的只是资源分配的不均，是对中医的不公平，而不是01/17 12:55
24F：→ we0305: 病患用脚投票反应出来的结果01/17 12:56
25F：→ hades360: 我没说中医没效，我只有说中医没你们这些义和团讲得那01/17 12:58
26F：→ hades360: 麽神奇，你们整天在那边造神，只是在消耗中医的credit01/17 12:58
27F：→ hades360: 而已01/17 12:58
28F：推 we0305: 我也没说中医就跟神一样，这点我们是有共识的:)01/17 12:59
29F：→ hades360: 资源分配不均是结果，不是原因，请你搞清楚01/17 12:59
30F：→ we0305: 只是您不要再说4%代表中医效果不好了，4%纯粹抢不到资源01/17 13:00
31F：→ we0305: 资源分配不均是原因，不是结果01/17 13:01
32F：→ we0305: 您如果认为是疗效导致资源分配只有4%，再请您说明卫福部01/17 13:02
33F：→ hades360: 那你有想过健保不给资源的原因是什麽吗？还是你觉得是01/17 13:02
34F：→ hades360: 西医的阴谋？01/17 13:02
35F：→ we0305: 如何评核中西医的疗效导致中医只有4%01/17 13:02
36F：→ we0305: 卫福部的官员哪一个是中医师出身的? 01/17 13:02
37F：→ we0305: 您如果认为疗效是因，资源分配是果，就请您提出卫福部核定01/17 13:03
38F：→ we0305: 疗效的方式，没有就代表这个假设不成立01/17 13:03
39F：推 we0305: 如果您提不出来，其实我至少可以承认D大说的，学中医的人01/17 13:05
40F：→ hades360: 健保给钱是要看证据的，中医是拿了什麽证据来要钱？现01/17 13:06
41F：→ hades360: 在卫服部长是牙医，牙医的健保给付额有爆冲吗？01/17 13:06
42F：→ we0305: 你先告诉我卫福部如何评量疗效证据吧01/17 13:07
43F：→ we0305: 照您的说法，西医的人拿了证据给卫福部看疗效很好01/17 13:07
44F：→ we0305: 那个评量疗效的方法是什麽? 01/17 13:07
45F：→ we0305: 就我个人观察，卫福部根本没有在测量疗效以分配健保资源01/17 13:08
46F：→ we0305: 您说有，那拿出有评量疗效的证据啊01/17 13:09
47F：→ hades360: 你如果觉得中医被打压，欢迎你去卫服部问为什麽不给中01/17 13:09
48F：→ hades360: 医钱，相信他们会给你更好的答覆01/17 13:09
49F：→ we0305: 你拿不出证据嘛....01/17 13:09
50F：→ hades360: 就你“个人观察”，你在搞笑吗？01/17 13:09
51F：→ we0305: 你拿不出证据的时候要不要考虑修正你的4%假说?01/17 13:10
52F：→ we0305: 我查资料就没有啊 你说有你拿有的证据出来罗01/17 13:10
53F：→ we0305: 一直在回避是在怕个啥小?01/17 13:11
54F：→ hades360: 你当健保局是傻蛋吗？一个治疗没有临床实证资料来佐证01/17 13:13
55F：→ hades360: ，他们会没事纳入健保给钱？你有看到香灰符水纳入健保01/17 13:13
56F：→ hades360: 吗？01/17 13:13
57F：推 we0305: 搞半天一个学中医的人，自己先假设了西医疗效就比中医好01/17 13:13
58F：→ we0305: 所以中医拿4%就是中医活该 01/17 13:14
59F：→ we0305: 你讲半天证据拿出来啊，卫福部哪里做了疗效评估分配资源?01/17 13:14
60F：→ we0305: 证据咧?01/17 13:14
61F：→ hades360: 是你的无知在回避现实，不要牵拖别人01/17 13:14
62F：→ we0305: ?证据咧?01/17 13:14
63F：→ hades360: 我会承认西医在大部分治疗上比中医进步，是因为我客观01/17 13:16
64F：→ hades360: ，不是像你的无知义和团思维01/17 13:16
65F：→ we0305: 你的客观我看起来很主观啊，你没有证据就说卫福部是看疗效01/17 13:16
66F：→ we0305: 证据咧? 01/17 13:16
67F：→ hades360: 证据在各种医学教科书跟国际医学期刊，你要不要去看？01/17 13:18
68F：→ we0305: 你拿卫福部评量西医疗效跟中医比较的证据出来啊01/17 13:18
69F：→ we0305: 西医中医都有教科书与相关国际论文，但你如何比较疗效?01/17 13:20
70F：→ we0305: 你可以拿出卫福部 用哪个方式评量西医中医的疗效 然後分配01/17 13:21
71F：→ we0305: 健保资源说，你疗效比较差所以我给你4%01/17 13:21
72F：→ we0305: 你拿得出来我就信你啊01/17 13:22
73F：→ we0305: 还是说卫福部是看paper数? 中医的paper只有4%，所以拿4%01/17 13:22
74F：→ we0305: 这样分配的吗?01/17 13:22
75F：→ hades360: 跳针够了没？你去找足够中医疗效证据给卫服部叫他给钱01/17 13:24
76F：→ hades360: 嘛？义和团思维在那边又叫又跳只是好笑而已01/17 13:24
77F：→ we0305: ㄟ靠我不是中医师，我都知道中医一包药35元，连好一点的科01/17 13:24
78F：→ we0305: 中都用不起，中医资源很窘迫。结果你学中医的人就认定中医01/17 13:25
79F：→ we0305: 活该拿4%因为没有疗效01/17 13:25
80F：→ we0305: 你怎麽不说西医拿96%得拿出个证据出来? 01/17 13:26
81F：→ we0305: 96%的不用证据，4%的要证据喔?01/17 13:26
82F：→ we0305: 自己理亏就指别人义和团造神01/17 13:28
83F：→ we0305: 修正一下，是一天药35，不是一包药01/17 13:29
84F：→ hades360: 连论文证据力都不懂，在那边讲论文数量多就拿钱多，真01/17 13:38
85F：→ hades360: 的好笑，你知道对岸发了多少低证据的中医paper吗？01/17 13:38
86F：推 we0305: 你说的卫福部资源分配证据到底在哪?01/17 13:39
87F：→ we0305: 我说论文数量少就拿钱少是在反问你啊01/17 13:39
88F：→ we0305: 因为我看不到你说的卫福部按疗效分配资源证据在哪啊 01/17 13:40
89F：→ we0305: 你讲了半天 用4%笑人半天 结果4%的证据到底在哪?01/17 13:40
90F：→ we0305: 我好歹还很有诚意的查了中西医的诊所家数来跟你讨论01/17 13:41
91F：→ we0305: 西医健保申报项目又多又贵，中医就那几项01/17 13:42
92F：→ we0305: 你拿申报资源来比到底有什麽可比性01/17 13:42
93F：→ hades360: 真好笑，看你回文就是标准义和团范例，你确定你不是清01/17 13:43
94F：→ hades360: 朝末年穿越来的？01/17 13:43
95F：→ we0305: 你说不过就开始对人攻击啊 你看我一直都在讲事01/17 13:44
96F：→ hades360: 你是在跳针，不是在讲事01/17 13:45
97F：→ we0305: 现行体系下卫福部分配资源就没有按疗效分01/17 13:45
98F：→ we0305: 我在讲事啊 叫你拿证据啊01/17 13:45
99F：→ we0305: 你一直躲我只好一直提醒你啊01/17 13:46
100F：→ we0305: 你就讲了一个自己臆测的推论 说中医4%是疗效不好01/17 13:46
101F：→ we0305: 啊我说你没有证据证明卫福部是这样干的01/17 13:46
102F：→ we0305: 啊你就承认自己臆测又怎样? 01/17 13:47
103F：→ we0305: 我又不会因为你臆测就说你义和团01/17 13:47
104F：→ we0305: 我也不会因此看不起你 这也不是什麽输赢01/17 13:47
105F：→ we0305: 顶多你下次不讲4% 或注明是你自己个人想法01/17 13:48
106F：→ we0305: 不知你在坚持什麽 学中医的一定要证明自己不值开更好的药?01/17 13:48
107F：→ we0305: D大可能学西医的就算了，他就不承认中医，我只是问他何苦01/17 13:50
108F：→ we0305: 来战，啊你学中医的干嘛贬自己身价?01/17 13:50
109F：→ we0305: 一面跟你讲，我一面觉得很混乱啊，大哥01/17 13:51
110F：→ hades360: 因为我不会拿义和团的思维去害我的病人，懂？ 01/17 13:55
111F：推 we0305: 你没有回答问题啊 你到底是希望证明什麽?01/17 14:02
112F：→ we0305: 是中医没疗效活该拿4% 支持中医=支持义和团?01/17 14:03
113F：→ we0305: 还是虽然中医没疗效 但你不一样 你不是义和团?01/17 14:03
114F：→ we0305: 还是你觉得中医没疗效没希望 有一天你会转西医?01/17 14:04
115F：→ we0305: 你到底要不要承认你真的没证据 4%就是你个人臆测而已?01/17 14:05
116F：→ we0305: 不要在那边硬凹了 拖越久越难看01/17 14:05
117F：→ hades360: 笑死，你根本不是相信中医，而是沉迷在自己幻想的中医01/17 14:32
118F：→ hades360: ，证据摆在眼前你装瞎01/17 14:32
119F：推 we0305: 你的眼前的证据到底在哪? 我没看到你贴出来啊01/17 14:40
120F：→ we0305: 还是板上哪个先进可以告诉我，H大的卫福部证据贴在哪喔?01/17 14:41
121F：推 we0305: 从头到尾都没有证据，指别人义和团，好像自己就很科学01/17 14:44
122F：推 we0305: 就您跟D大比较，中医真的比不上西医啊...唉....01/17 14:47
谈疗效？很简单，从一般病房到加护病房或是急诊都用中医理论来顾看看
不过讲疗效之前，还有一件事很重要就是thinking process，问诊问题、开立的检查都是
要有「理由」的，无论是要证明还是要排除都一样，这种思维模式要在临床上不断地磨练
，在专科考试也是一大重点。请问中医有这样训练过吗？
※ 编辑: DaiRiT (39.13.131.200 台湾), 01/17/2022 16:09:59
123F：→ ted0217: 自己说自己很客观但是看预算推论效果这段逻辑是有问题的, 01/17 17:08
124F：→ ted0217: 经不起检证.... 01/17 17:08
125F：→ ted0217: 资源分配不均的理由百百种... 01/17 17:09
126F：→ DaiRiT: 效果一定是原因之一，不然无差别把病人送中医会发生什麽 01/19 11:39
127F：→ DaiRiT: 事应该想得到 01/19 11:39
128F：→ DaiRiT: 真正需要医学介入时中医往往帮不上忙 01/19 11:40
129F：→ miw1980: 帮不上忙的不是中医，是找的中医师帮不上忙。生活中，我 01/20 04:29
130F：→ miw1980: 也不敢叫人看中医，谁知道他找了哪个中医师。 01/20 04:29
131F：推 yan2626: 台湾什麽都可以战 健保都快倒了还可以战 了不起 01/20 13:07
132F：推 yan2626: 真的这麽厉害 怎麽不成为一个名医表现出来呢？而是诈领健 01/20 13:13
133F：→ yan2626: 保费？趁健保倒之前多捞点？ 01/20 13:13