小弟吃蛋奶素一段时间， 身体出现一些状况， 包括肾阴虚、肾阳虚、中气不足、膏肓痛、甲床分离等， 分享己身经验给板上先进， 希望能作为素食者调养的一些参考。 前阵子PO文，与板上先进信件讨论， 忽然惊觉自己长年咽喉痛其实是伤寒少阴咽痛， 查了伤寒方是猪肤汤证。 "少阴病，下利，咽痛，胸满，心烦" 这些都有了。 猪肤汤的组成很妙，用猪皮入药， 因为吃素，我就很认真地找相关文章来看， 希望了解後面的机制与原理， 并且找素食者的替代方案。 这中间我看了JT、皮沙士、倪海厦的一些网路转贴，(也不知道是不是本人讲的) 讨论胆固醇是命门火重要的来源， 素食者缺乏胆固醇会导致命门火虚，不利健康。 於是我开始每天吃两到四颗蛋，(喝牛奶就生痰，几天就放弃了) 很有趣的是，我吃了两三天以後， 左右尺脉的跳动有力了一些， 中气比较足、比较不怕冷、讲话比较不会短气， 膏肓痛的症状减缓， 剩甲床分离的问题还未解。 我进而反思全素者，如佛教僧侣，为什麽没有这方面问题？ 後来想通了：僧侣的作息跟一般人不同。 僧侣每天有严格的入睡时间， 晚上走肝胆经转化胆固醇的时间是睡着的， 而我自己那个时间多半是醒着的。 僧侣禁绝性生活， 而我是无法禁绝的， 对肾经能量的消耗不是同一个水平。 生活型态不同的两种人， 用同样的饮食比较健康没有意义。 想到这里不禁觉得医生要精准诊断真的很难， 就算把脉知道我肾虚， 怎麽会想到是因为我吃素胆固醇不够导致肾虚？ 命门火衰导致脾胃虚寒下利， 养脾胃怎麽养都很勉强。 一些个人经验， 不见得正确， 纯作分享参考， 也还请指正补缺，谢谢。 --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 36.229.54.69 (台湾) ※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/ChineseMed/M.1578367361.A.E8E.html 皮沙士跟JT我不清楚他们的背景， 但倪海厦医师这样说， 难道他也没有医术根据吗？ 我丢出一些议题来讨论， 无论来自於网路、书籍、自身体验， 本意是透过讨论请教了解这些现象背後的道理。 我很希望楼上三位c大、p大与y大在酸言酸语之余， 能够指点具体的道理， 俾有助於学习中医者的理解。 少阴咽痛，用猪肤汤。 为什麽用猪肤汤？有人说是补充胆固醇， 也有人说是补充胶质， 有人说是替命门补充燃料， 这些都是一方说法。 请教楼上三位， 为什麽用猪肤汤？背後的机转是什麽呢？ 不听人脑补，营养不良的补充，那为什麽是补充猪肤汤？ 而不是单用糖贻、大枣补充营养？ 为什麽不是补充矿物质、维生素？ 还是三位觉得只要知道用猪肤汤即可， 不用管後面要补充什麽营养， 有是症 用是方即可呢？ 你们指着那些说明後面道理的人， 骂他们脑补、以管窥天、唬烂、自误误人、招摇撞骗， 代表他们的理论是错的， 那对的理论是什麽？ 如果你们说不出对的理论， 那岂不是脑补、以管窥天、唬烂、自误误人与招摇撞骗吗？ 无意引战，就想知道真相而已。 还请赐教。 ※ 编辑: we0305 (61.220.182.163 台湾), 01/07/2020 16:30:49 你可以继续攻击倪海厦， 但要不要试着回答看看猪肤汤补少阴咽痛的原理？ 倪海厦讲了一个道理出来， 大家攻击他的讲法有问题， 但真正的原理是什麽就没人回。 话说A大...我没见倪海厦讲倒吊治病， 倒吊治病是你讲的， 你这不是给人乱戴帽子吗? ※ 编辑: we0305 (61.220.182.163 台湾), 01/07/2020 18:58:21 认真讨论喔 A大你的说法，因为倪海厦讲糖尿病截肢的原理不对， 所以倪海厦的资料来源都有问题， 因此倪海厦讲胆固醇的作用也有问题。 但我认为你这样的论证逻辑是不对的， 倪海厦讲DM不正确，不代表他讲胆固醇也不正确， 就像你在PTT各板PO文，如果有了一个错字， 我不会认为你所有的PO文都是错的。 因此比较有意义的讨论， 是你证明猪肤汤解少阴病不是由胆固醇作用， 而是有其他的营养、机转， 这样就能说明JT、皮沙士、倪海厦的理论是错误的。 如果只是因人废言， 都只是嘴炮而已。 我的确没有看过猪肤汤治少阴咽痛的案例， 但是根据JT、皮沙士、倪海厦的理论， 透过鸡蛋补充胆固醇而解决少阴咽痛的案例我有见过一个， 就是我自己。 或许起作用的不是胆固醇， 而是卵磷脂或其他的营养素、机转， 但没有其他人提出其他的理论， 我只有看到板友在板上讥笑几句， 对了解真相没有帮助。 欢迎你指正补缺， 但你没有指出哪个正，也没有补哪个缺， 你只是另外挖了一个倪海厦有问题的说法， 讥笑一阵"难道倒吊回流可以避免截肢?" 我就不知道这段话的帮助在哪。 莫不是A大您自诩医术超越倪海厦， 所以倪海厦的发言你一概不理吧? 话说，看到倪海厦的发言， 我想到的解法是改善下肢循环来避免截肢， 大概也只有您会想到用倒吊解决。 该倒吊多久? 倒吊会不会有其他问题? 您有看过倒吊治病的其他案例吗? 没有看过倒吊治病的案例怎麽能分析实际上的作用呢? 开个玩笑。 猪肤汤的白粉我一直以为是米粉， 来源出自张步桃的伤寒大论坛， 其实不是吗? ※ 编辑: we0305 (36.229.54.69 台湾), 01/07/2020 20:29:35 A大你还是没有讲出猪肤汤後面的原理， 就只是一直不断挖新的洞、不断地批评。 对於JT、皮沙士、倪海厦讲的东西， 我并不敢讲说一定都对， 所以我在原文里讲了不见得正确， 也欢迎指正补缺。 但您讲的东西就只有批评， 自己没有论述， 就只是批评别人连高中生物学程度都有问题。 如果倪医师真的高中生物学程度都有问题， 他应该考不上医师吧。 您这样批评他， 显然您觉得自己比倪医师高明， 欢迎您提出您的论述， 不然只是嘴炮。 ※ 编辑: we0305 (36.229.54.69 台湾), 01/07/2020 21:08:27 A大你质疑了半天， 请问你真的知道猪肤汤对治少阴病後面的原理是不是胆固醇吗？ 你只是一直不断质疑， 但我总觉得其实你自己也不知道後面的原理， 只是不断地批评不是? 你知道吗? ※ 编辑: we0305 (36.229.54.69 台湾), 01/07/2020 21:44:26 谢谢，这样我们的讨论开始往有建设性的方向走了， 以往PO文我提出问题， 别人批评完我虚心接受批评， 然後就没下文了， 最後我还是没弄懂， 所以我今天讲话比较酸了一点， 希望能引出有建设性的讨论。 我的确不知道是不是胆固醇为主要因子， 就像您说的，网路道听途说， 我除了自己之外也没做过实验。 如果不是胆固醇， 那猪皮里的哪个成分会对治少阴咽痛呢？ 仲景取猪肤汤， 後人注记猪为水畜，气先入肾， 不知道入肾的气是甚麽了。 我知道您怀疑应该不是胆固醇， 只是您跟我一样，的确也不知道是个甚麽成分原理的影响。 楼上几位C大、P大、Y大能说得出胆固醇以外的理论吗？ ※ 编辑: we0305 (36.229.54.69 台湾), 01/07/2020 22:08:29 如果单就这个点来说合不合理， 我能理解您的想法， 但仲景开方的原因可能有很多， 药材的取用方便程度、人体的吸收能力， 又或者古方真的有个用鸡蛋的方只是功效重复略去不载， 我个人觉得仲景没有拿鸡蛋而是猪皮， 不代表胆固醇为主要因子的说法是错的。 ※ 编辑: we0305 (36.229.54.69 台湾), 01/07/2020 22:12:03 比起证实，我更想知道真正的机转原理是什麽。 先前看到少阴咽痛，猪肤汤解， 对於吃素的我来说真的很灰心。 我第一个实验的成分不是胆固醇，而是胶质。 我试着吃大量的木耳， 对症状的改善一点帮助也没有。 後来才开始实验胆固醇，吃鸡蛋， 自觉症状有所改善， 於是想做个讨论， 了解後面的原理。 就可惜没有人能告诉我後面的原理了。 ※ 编辑: we0305 (36.229.54.69 台湾), 01/07/2020 22:52:11 一开始是看张步桃老师的书讲猪肤汤富含胶质， 当然动物胶质跟植物胶质是两码子事， 但吃素没胶原蛋白选，就从木耳开始试起。 ※ 编辑: we0305 (36.229.54.69 台湾), 01/07/2020 22:58:22 应该不是蛋白质， 我之前有很长一段时间补充高蛋白， 对各种症状无益。 现在不痛了...就不知如何确定起， 总不能把自己搞回咽痛的症状吧， 不是很想... ※ 编辑: we0305 (36.229.54.69 台湾), 01/07/2020 23:00:56 C大要来分享猪肤汤的机转吗? ※ 编辑: we0305 (36.229.54.69 台湾), 01/07/2020 23:02:09 所以C大也不清楚吗...... ※ 编辑: we0305 (36.229.54.69 台湾), 01/07/2020 23:56:34 与犯戒无关，就只是尽量不想杀生 其实从头到尾说胆固醇的不是我， 是JT、皮沙士、倪海厦。 我不是自创一个说法， 而是看了他们的分享， 试着用胆固醇解决自己的问题， 再把经验拿上来分享。 我只是请批评的人讲出他们批评的根据， 结果刚好他们都不懂。 如果他们也不懂， 那我觉得他们可以合理怀疑每一个中医的理论见解， 但口出恶言的批评就稍过了些。 较佳：胆固醇的说法是没有经过科学实验根据的 稍过：胆固醇的说法是以管窥天、唬烂、招摇撞骗 口出恶言说人以管窥天、唬烂、自误误人、招摇撞骗、没有高中生物程度的， 从来不是我。 喔，我还是要问你猪肤原理， 如果你知道的话，还请指教。 其实你如果认真看这整篇， 我都是请口出批评的板友分享猪肤汤的原理， 因为我是真的想知道， 也只是刚好就真的没人回我原理。 如果您知道请分享一下， 如果我会相信JT、皮沙士、倪海厦， 没有道理不信K大的说法， 你们对我来说都是网路上的前辈。 但如果您说不出来， 那您就只是不懂装懂上来批评一阵而已。 说来听听看啊， 帮A大、C大跟我上个课吧。 ※ 编辑: we0305 (36.229.54.69 台湾), 01/08/2020 06:29:22 所以C大，您也是不知道猪肤汤原理， 然後批评那些提出胆固醇见解的人。 我不是帮他们辩护， 也不是坚信胆固醇对治少阴咽痛就是对的， 我只是觉得，怀疑没有实验根据的说法是合理的， 怀疑实验不精准、样本数不够都是合理的， 直接骂人家招摇撞骗， 结果自己也不懂， 并不是很妥当。 你可以讲说他的说法来源充满争议、没有经验， 也可以讲说现在医师没有在开猪肤汤， 但自己不懂就骂人家招摇撞骗真的不好。 还是你也要告诉我其实你知道原理， 只是懒得告诉我浪费时间? 这年头说人家招摇撞骗很简单啊， 只要说他可疑、充满争议， 不用拿出事实根据， 就可以直接开骂下去。 你就骂吧，但我心里知道， 这点你跟我一样不懂， 只是你嘴巴习惯不好喜欢骂人而已。 当初艺人讲了下雨引发地震这件事多少人笑话他， 後来等到地质学家证实了， 打了多少人脸。 我的确不知道胆固醇是否真的对治少阴咽痛， 但你也不知道这个论点，会不会是另一个下雨地震说， 多少年後被实验证明也不一定。 不懂，就尽量不要骂人招摇撞骗。 H大能否分享医案？供我们做学习，感恩。 ※ 编辑: we0305 (36.229.54.69 台湾), 01/08/2020 08:49:03 所以你懂猪肤汤原理吗? ※ 编辑: we0305 (36.229.54.69 台湾), 01/08/2020 09:06:47 谢谢C大，我相信您是前辈， 所知所学一定比我深厚很多， 本来我们就不是在同一个水准上讨论。 我只是看到您与其他先进批评稍过， 觉得既然骂人招摇撞骗， 自己应该知道背後的原理， 知道地球是圆的才好说地平论是招摇撞骗。 如果我们都不知道， 是否合理怀疑就好？ 别用过度的字眼讪笑他们，好吗？ ※ 编辑: we0305 (36.229.54.69 台湾), 01/08/2020 09:25:18 看了 不懂您的意思? ※ 编辑: we0305 (36.229.54.69 台湾), 01/08/2020 12:29:44 → u9003096: 这样讨论会比较有逻辑 01/08 14:24 下利 没来由地拉肚子， 看中医调理好以後，停药没多久又会开始软便、便溏， 持续用药、艾灸才能止泻。 有趣的是，我曾经吃到特定的食物大便会漂亮的成型， 一个是我家附近的麻辣臭豆腐(老板说加了油桂)， 另一个是义美卖的酥皮起士蛋糕。 当时我就有在猜想补充特定的营养会改善腹泻， 吃鸡蛋以後就没有便溏、软便过， 但偶尔还是会有完谷不化的情况， 消化能力应该没有完全恢复。 咽痛 即便没有感冒，也常常喉咙乾痛， 痛的时候通常有固定的部位， 尤其是刚睡醒的时候。 胸满 吸气到满时会有不舒服的感觉， 能吸气的量变少， 後期吸满胸口会痛， 经过中医诊治有舒缓。 心烦 这个症状就不太一定了， 我没有办法判断我心烦是因为事烦还是因为病， 但常常烦是真的。 左右尺脉都沉、微弱， 与寸关两脉比较有明显的差距， 其中左尺又比右尺更微弱， 有时几乎是摸不到脉。 中医曾经诊治肾虚， 当时是朝着肾阳虚的角度去补， 开的是右归、肾气、还少一类方， 用药以後某些症状有所改善， 但都无法持续，断药一阵症状复萌。 根据以上怎麽判断是少阴病咽痛？ 我不具备医师的诊治能力，不能肯定， 不科学，也可能忽略很多四诊要素，就试试。 谢谢指点，我去找椰子油来试试。 皮肤乾燥有，但头皮脸皮出油很明显，不确定中间机转。 其实我本意不是想治咽痛， 而是各种症状发了治，治好停药又发， 我实在搞不懂为什麽这麽虚， 某天偶然发现少阴阴虚可能是根本原因， 才往这条路去找。 那一段我也不是很懂，就参考几位先进的网路分享。 性生活消耗肾阴很明显，完事後左尺脉微弱到接近摸不到， 有趣的是我长期性生活後喉咙乾痛想喝水、拉肚子， 在伤寒中才把这三件事连起来。 有说是猪皮，有说是猪皮下面那一层胶原蛋白的部分， 我曾经想过得了这病就是最好的试药机会， 结果没有找到猪肤汤的科中， 似乎得自己煮， 最终心里没有过那个门槛。 炙甘草汤科中的阿胶就勉强还可接受。 这是个好建议，我去抽个胆固醇血检试试看。 之前没有怀疑过自己是否真的体脂过低， 是因为朋友多半觉得我过瘦， 而我的饮食又真的清淡少油。 其实我没有想要巩固我的论点， 胆固醇也不是我的论点， 就想跟大家分享讨论请益而已。 另外分享一下，台北联合医事检验所， 复兴南路二段靠近科技大楼站， 提供优惠代码HCG168，血检有打折， 可以多利用。 ※ 编辑: we0305 (36.229.54.69 台湾), 01/09/2020 00:14:15 ※ 编辑: we0305 (36.229.54.69 台湾), 01/09/2020 00:44:14 我的确没有自己的论点， 就像前面O大、G大所说， 我只是来分享自己的个案经验， 并且从指正补缺中了解错误与学习。 K大您的论点是西医的科学研究没有那麽随便， 证明胆固醇对治少阴咽痛应该要严谨的实验， 这点我完全认同啊。 而您的语气似乎真的知道猪肤汤的原理， 只是怕我不信、不懂，也不想跟我争辩浪费时间， 所以我很有兴趣的想跟您请教， 因为在所有批评的人里面， 似乎只有您知道猪肤汤背後的原理。 猪肤汤现实中我没有看人开过， 科中没有，C大也没有用过， 如果您能分享出原理或医案， 难道只有我一个人受益吗? 还是其实您只是不懂装懂？ "我懂但是我不要跟你讲 因为你不会相信" "我有证据但我不要拿出来 因为你不会相信" 话都给你说就好啦 板上这麽多前辈， K大您说了猪肤汤的原理， 就算我基础知识不够 不能了解您的理论， 这麽多前辈先进 执业医师， 他们应该能懂吧。 而且我很认真地跟您说， 您讲出来我应该会相信七成 剩下三成合理怀疑， 细细去研究请教， 并且在後面读书学习的时候反覆推敲， 就跟我看JT 皮沙士 倪海厦 张步桃 王唯工与其他先进的论点一样。 请您分享出来， 还是您 不敢吗 ^_^ ※ 编辑: we0305 (36.229.54.69 台湾), 01/09/2020 07:41:54 其实钓鱼的是我啦~ 我平常不是一个讲话这麽机歪的人， 对批评的几位先进也没有什麽意见， 如果A大、C大、K大几位觉得不快， 先跟几位道个歉。 只是之前上来， 分享意见 => 被批一顿 => 是是，我学识不够，您说的对 然後就没下文了， 我只知道我的答案是错的， 欸干，就没人讲正确解答， 这样学不到啊。 所以这两天才试着激激看几位先进， 看他们是否能讲出一番道理， 让我可以偷学几步。 钓的不是鱼也不是人， 是钓中医的知识与经验。 ※ 编辑: we0305 (36.229.54.69 台湾), 01/09/2020 19:25:10 中肯 真的开始吃素以後， 才觉得饮食均衡是要花心思处理的。 ※ 编辑: we0305 (118.165.121.63 台湾), 01/10/2020 08:16:37 K大昨晚没上来回文， 可能忙，也可能真的不知道， 抱歉我用话激你， 真的只是想多挖一点中医的学问出来。 谁对谁错，没那麽重要啦。 ※ 编辑: we0305 (118.165.121.63 台湾), 01/10/2020 08:19:34 谢谢指点，铭记在心。 ※ 编辑: we0305 (118.165.121.63 台湾), 01/10/2020 18:42:56 其实您後面关於鸡蛋的浓度那段还蛮西医思维的:) 前面那段我不太懂， 我以为伤寒论是有是证用是方， 从脉诊我判断是少阴肾阴虚， 从症状来看应该是少阴咽痛， 所以找猪肤汤试试看。 但您所谓的针对病机使用是指什麽呢? 这个部份我不懂， 想跟您请益针对病机用药的概念， 修正我的错误， 也学习医师开药的思考方式。 板上很多先进我想已经懂了， 但我不懂， 还请您不吝指教， 谢谢您。 ※ 编辑: we0305 (118.165.121.63 台湾), 01/10/2020 21:50:56 的确咽痛情况有很多种， 我之前一直以为是感冒没好， 试过桑菊饮、麦门冬、桔梗， 每次的确是药下去就不痛了， 但没多久又复发。 後来对把脉比较了解一点， 发现我的脉过半是沉的， 才开始觉得咽痛问题不在感冒上。 说实在我真的不确定猪肤汤有用， 因为我最终还是没有跨过那个心理门槛去煮猪肤汤， 鸡蛋可能只是歪打正着也不一定。 ※ 编辑: we0305 (118.165.121.63 台湾), 01/10/2020 22:13:23 好喔 不好意思这两天没刮胡子 https://imgur.com/a/cKfkcJs 舌根红框的位置过去一直是厚苔，有一点点黄。 吃了防己黄耆汤与远志两三天後， 那个位置变成一块五元硬币大小的掉苔， 吃了一天六味地黄丸後有长回一些。 https://imgur.com/a/5iuUdfo 舌下紫筋，用血府逐瘀汤会慢慢消淡， 但一段时间不吃又复发。 感谢指点。 感谢提点，除了伤寒之外， 内经我看了还不太有概念如何连结到诊治上， 可能是後续需要加强的部分， 学海无涯。 ※ 编辑: we0305 (118.165.121.63 台湾), 01/10/2020 22:53:29 感谢建议 湿是确定有的，之前当代汉医苑郭医师就有说过 开了防己黄耆汤，教膏肓穴刮痧等， 自己艾灸膏肓会有水流下来，自己多少有感觉。 热我就抓不太准，书上写苔黄有热， 但我抓不太到热在哪里。 偶尔右手寸脉跳动肉眼可见， 可能肺中有热吗? ※ 编辑: we0305 (118.165.121.63 台湾), 01/11/2020 01:16:40 其实我一段时间会回诊， 最近杂事比较多， 还没回去看。 ※ 编辑: we0305 (118.165.121.63 台湾), 01/11/2020 01:17:50 是该回诊看一下了。 ※ 编辑: we0305 (118.165.121.63 台湾), 01/11/2020 01:19:42 其实我极少吃水果， 一个月吃不到一次吧。 最近痰湿比较重， 可能是甜食吃多的关系。 ※ 编辑: we0305 (118.165.121.63 台湾), 01/12/2020 08:46:42