作者gentlwind (ㄉㄊ)
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标题Re: 现行建保制定下科学中药应用上的问题
时间Sat Oct 24 15:37:40 2015
科学中药效用已与水煎剂大相迳庭，简单讲就已经是两种东西了，不是单纯的浓度问题。
举例来说，水煎剂的葛根汤可能葛根用到12克、麻黄9克，是科中建议剂量对应的原料
的两倍。问题是，水煎药「以水1升，先煮麻黄、葛根，减至800毫升，去上沫，纳诸药，
再煮取300毫升，去滓，每次温服150毫升，覆取微似汗。」精油回收了吗？有高温高压
萃取的效果吗？
我们可以参考99年的中医药委员会补助高医詹道明教授做出来的探讨：
中药水煎剂与浓缩方剂比较研究（3-1）
http://www.mohw.gov.tw/MOHW_Upload/doc/中医药/101/CCMP99-RD-057.pdf
然後你就会发现事情很复杂，根本不是可以一概而论的。
实务上，我只会建议中医师尽量固定使用同一间药厂的制品、减少不同制程造成的药物
动力学差异，然後，慢慢累积自己的使用经验。葛根汤科中建议剂量9克，问题是很多成
年人只用6克就有足够效果，甚至更少。而有些人只用6克就开始心悸，当真还要用到18克
或27克吗？
高谈剂量不足是老生常谈的"话"题了。中医师应都知道，关键是临床衡估该用多少剂
量在个别病人上，而非大量使用药物。
至於，随便谁都可以自称狂电了中医师，在全联会面对任何事件都麻木不仁的状况下，
那也是很正常的。
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1F：推 flamerecca: 太专业打脸 只好推了 10/24 16:05
2F：→ littlebonnie: 葛根汤用的水量跟药量都不太对吧...? 10/24 16:16
总要找一个版本的水量药量来比. 不过.你看到下文就知道不管怎样都没办法比
3F：推 littlebonnie: 科中叠方的话要怎麽跟水药比较啊.. 10/24 16:18
医师的职责就是确保安全的前提下替个别患者创造出疗效.叠方有效也无可厚非
※ 编辑: gentlwind (106.104.82.208), 10/24/2015 17:23:19
4F：推 legendary85: 推 10/24 17:56
5F：推 fjstephen: 科中比水药有效，呵呵！ 10/24 18:39
6F：→ changatcmu: 楼上你是有什麽问题 本文有讲这句话吗? 10/24 21:10
7F：→ changatcmu: 传说中的讨战部队又出马了 10/24 21:10
8F：推 flamerecca: 只看到一个人提到科中比水药有效 真是科中的拥护者XD 10/24 21:48
9F：→ hyxs0: 同一个中医 科学中药 要开到多大的量 才会跟水药差不多？ 10/24 22:24
10F：→ hyxs0: 3天的健保科学中药当一天吃，会够吗？ 10/24 22:25
11F：推 Uber: 推 10/24 22:27
12F：推 flamerecca: 根据我家的经验 用的好的话 几公克就有效了 10/24 23:25
13F：→ flamerecca: 不需要用上几天的药量 事实上太多还会有副作用 10/24 23:25
14F：→ hyxs0: 病轻的科学中药就很够。病重的，久病人又虚掉....就不知 10/25 07:36
15F：推 fashionjack: 一群围事的蛋头学者, 同药方的水煎与科中一比便知. 10/25 09:12
16F：→ fashionjack: 不要用用一堆无聊的数据来呼咙, 自己真正吃过再来说. 10/25 09:15
17F：→ fashionjack: 水煎药够力道, 科中力道薄如纸,治病就得使用水煎药. 10/25 09:17
18F：推 fashionjack: 不懂力道二字请勿回覆. 10/25 09:22
19F：推 fashionjack: 性味归经是中药用药基础, 科中连味道都淡了变了, 10/25 09:32
20F：→ fashionjack: 这样还赊谈疗效, 有那一家科中的味道与水煎一样? 10/25 09:34
21F：推 fashionjack: 认为叠方也无可厚非的请重修方剂学. 10/25 09:46
22F：→ fashionjack: 叠方用在科中可以无可厚非, 因为不会有作用. 10/25 09:47
23F：→ fashionjack: 用水煎药就要小心後遗证,请问用了两倍的附子会如何? 10/25 09:50
24F：推 flamerecca: 蛋头学者？楼上看病几年？哪一届毕业的？ 10/25 12:44
25F：→ flamerecca: 我自己的气喘就是吃我爸开的科中好的 10/25 12:46
26F：→ flamerecca: 楼上看气喘敢讲根治吗？花几个月时间？ 10/25 12:47
27F：→ daviking: 无聊… 10/25 12:49
28F：推 stevenyuan: 不建议这麽做。之前有人用了两倍附子 10/25 13:05
29F：推 littlebonnie: 连实习都没有 就出来扣人家人家讨战部队真是超peace 10/25 13:17
30F：→ littlebonnie: 喔 >.^ 10/25 13:17
31F：推 littlebonnie: 不知道是不是剂量或煎煮法上有差异 不然我自己觉得 10/25 13:21
32F：→ littlebonnie: 常常同样的药物开煎剂有效 开科中单方一天开到21克 10/25 13:21
33F：→ littlebonnie: 还是没效啊.. 10/25 13:21
34F：→ hyxs0: 对付小病科中当然有用对付大病久病之後人又虚科中效果够？ 10/25 13:38
35F：→ hyxs0: 还是说 大病久病人有虚 科中要有用 要开到多少计量才行？ 10/25 13:39
36F：→ hyxs0: 但是开到那种计量 健保的给付就会不够 所以必须要多自费？ 10/25 13:40
37F：推 flamerecca: little板友是中医师吗？自介没看到 10/25 13:57
38F：→ flamerecca: 如果是的话那更要细细讨论 不然观念不讨论清楚 10/25 13:58
39F：→ flamerecca: 问题更大 10/25 13:58
40F：推 riya: 反过来讲，反过来讲，妈的，用科中治好才是最高技术，且存在 10/25 19:21
41F：→ riya: 你们开业每天都在治疑难杂症吗？且疑难杂症科中也是可以用的 10/25 19:22
42F：→ riya: 感冒流感咳嗽鼻炎便秘胃炎溃疡过敏气喘妇科调经减重肝炎 10/25 19:23
43F：→ riya: 这麽多人生这些病那个不能用科中？ 先把这市场抢下吧 各位 10/25 19:23
44F：→ riya: 先让民众肠胃病呼吸道疾病都看中医 10/25 19:24
45F：→ riya: 每个都要消癌症用神蹟宣扬中医吗？ 还是让隔壁大婶好好睡 10/25 19:25
46F：→ riya: 比较实际？？ 10/25 19:25
47F：推 kmunatural: 肉脚医师跟卖药的商人才会觉得科中无法治病 10/25 19:52
48F：→ hyxs0: 等医术越来越强吸引很多重病久病太虚的患者就知道够不够用 10/25 20:17
49F：推 kmunatural: 林正正是医师吗? 你有在治重病? 10/25 20:34
50F：→ changatcmu: 科中单方开到21克还没效的话我觉得问题就不是出在科 10/25 22:05
51F：→ changatcmu: 中或水药上了 10/25 22:05
52F：推 ellisnieh: 楼上 www 10/25 23:13
53F：推 fjstephen: 科中药商&中医师集团 10/26 01:12
54F：推 littlebonnie: 至少我科中水药都开完全一样药物跟比例 这样判断 10/26 01:25
55F：→ littlebonnie: 疗效的差距 应该还算可以接受吧 10/26 01:26
56F：→ littlebonnie: 至於没实习过的学弟出来教学疗效判断真的是很有趣 10/26 01:27
57F：推 littlebonnie: 其实只是想问说 科中真的每次都可以效如桴鼓吗 10/26 01:33
58F：→ littlebonnie: 不知道为什麽又战起来了... 10/26 01:37
各位慢慢聊.茶自己泡了.我该说的都在本文中了.没有任何补充.
但脑海中浮现一件事:因缘际会我聘了一位老前辈来驻诊一节.乡下地方所以门口罗雀.
我只在诊所贴了一小小张医师简介.但偶有人会慕名而来.几回下来主动拜托老前辈帮
他们开开好一点的药.敝处力守「只要合法.一切医师自己做主」所以我是事後被前辈
询问该收多少钱之时才吓一跳.因为如果照前辈在自己家的收法.他一次处方的毛利可
以抵掉我看健保两诊. 科中.叠方
各位晚安
※ 编辑: gentlwind (123.204.248.6), 10/26/2015 03:43:02
59F：→ changatcmu: 没实习过是在说我吗？要不要去查一下我的届数 倚老卖 10/26 07:43
60F：→ changatcmu: 老也要做作业噢 10/26 07:43
61F：→ changatcmu: 学长大大 10/26 07:45
62F：→ changatcmu: 还有你的问句 ”科中真的每次都可以效如桴鼓吗？”这 10/26 07:57
63F：→ changatcmu: 种没有前提下正常中医师都会说不一定的反问句就不用 10/26 07:57
64F：→ changatcmu: 提了 不然那我问你 ”水药真的每次都可以效如桴鼓吗？ 10/26 07:57
65F：→ changatcmu: ” 10/26 07:57
66F：→ changatcmu: 或是 科中开到21克真的没有用吗^^ 10/26 07:59
67F：推 kmunatural: 科中有没有效我举一个例子就好 大家都知道颜面神经 10/26 11:39
68F：→ kmunatural: 麻痹 如果在台中贵院治疗的话 通常要针灸数个月以上 10/26 11:40
69F：→ kmunatural: 但是会治疗的医师 连针都不须针 用科中3天内就痊癒 10/26 11:41
70F：推 riya: 三日痊癒案例是否为使用麻黄附子细辛汤？ 10/26 12:41
71F：推 kmunatural: 不是 但处方我不能透露 10/26 13:00
72F：推 kmunatural: 应该蛮多医师知道的 也不是牵正散 10/26 13:08
73F：→ changatcmu: 我猜是风药+活血 10/26 13:12
74F：推 anaydh: xx命x? 10/26 13:15
75F：推 anaydh: 科中和煎剂是两种东西 不可比较 10/26 13:17
76F：推 pigpigpig000: 是谢庆良教授的处方？ 10/26 14:32
77F：推 kmunatural: 也不是 谢我看他治疗的效果并不好 10/26 16:03
78F：推 gladopo: 跪求神方 10/26 16:58
79F：→ hyxs0: 有听人讲 说 奶粉是牛奶浓缩的 所以会比鲜奶好 10/26 17:20
80F：→ hyxs0: 好像很多东西西医都在找 有效物质 然後浓缩 就变西药 10/26 17:21
81F：→ hyxs0: 不过 鲜奶是不能像奶粉泡的浓 但是 口感好像比较好 10/26 17:23
82F：→ hyxs0: 所以鲜奶比较贵 10/26 17:24
83F：推 flamerecca: 你说得很对 跟上面说的类似 鲜奶跟奶粉是不同的东西 10/26 22:08
84F：→ hyxs0: 如果健保科中对重病久病很虚的人蛮有效的应该很快就会爆满 10/26 22:50
85F：→ hyxs0: 久病应都会虚掉，水药要推都很拼，可能还要另外推拿帮忙 10/26 22:53
86F：推 littlebonnie: 水药用起来的确是效如浮鼓啊... 用科中有神奇病例 10/27 00:40
87F：→ littlebonnie: 明明就超简单 问题是神奇病例代表什麽 能不能有再现 10/27 00:40
88F：→ littlebonnie: 性才是重点吧 科中用起来就是有个天花板的感觉不是 10/27 00:40
89F：→ littlebonnie: 吗!? 10/27 00:40
90F：→ hyxs0: 健保科中遇到够力的中医治疗感冒很快而且没有副作用 10/27 07:37
91F：推 kmunatural: 如果别人开3g就有效 而你开21g还没效且无再现性 10/27 13:37
92F：→ kmunatural: 那要检讨的可能不是药物 而是开方者本身学艺不精 10/27 13:38
93F：推 littlebonnie: 哈哈 如果'都'开3g有效 那开5g的是傻的吗~ 10/27 13:49
94F：推 littlebonnie: 还是每个病人都可以开3g一天好呢? 10/27 13:50
95F：嘘 HGFN: 这样的讨论还是别说见实习过好了 bells palsy 3天好？ 10/27 17:27
96F：→ HGFN: brackmann scale? natural course? complications? 10/27 17:29
97F：→ HGFN: 不知名的医师有不知名的秘方 然後对某病很有效？ 10/27 17:30
98F：→ HGFN: 都不用辨证论治？ 西医分stage还比你中医呢 10/27 17:31
99F：→ HGFN: 真的很有效就拿出来研究拉 人家西医也觉得他们的acyclovir 10/27 17:32
100F：→ HGFN: 很有效，甚至拿来跟prednisolone比 可是NEJM就告诉你结果了 10/27 17:33
101F：推 kmunatural: 蜀犬吠日 10/27 22:06
102F：→ changatcmu: 那我也想请某学长大大分享开21克科中还没效的病例 10/27 22:27
103F：→ changatcmu: 无效病例应该也有研究的价值呗 10/27 22:28
104F：→ changatcmu: 毕竟学长见实习过了 这些研究方式应该很拿手 10/27 22:31
105F：→ changatcmu: 另外我觉得是这样啦 科中开了没效 下一步应该是想说 10/27 22:32
106F：→ changatcmu: 怎麽样可以让他变有效 毕竟只用科中治病的还是有 10/27 22:33
107F：→ changatcmu: 而不是科中试了没用就用水煎药大剂量下去K 10/27 22:33
108F：→ changatcmu: K了没用就跟他说你这病治不好 回家洗洗睡 10/27 22:34
109F：→ changatcmu: 还有仔细看一下 我从头到尾都没说科中水药孰优孰劣 10/27 22:36
110F：→ changatcmu: 不懂为啥有人一直要拿这来challenge我 还搬见实习压人 10/27 22:37
111F：推 littlebonnie: 问题就是大剂量水药效如浮濲啊 不要随便脑补一堆废 10/27 22:55
112F：→ littlebonnie: 话好不好啊 10/27 22:55
113F：推 littlebonnie: 从头到尾你就是一直帮人家扣帽子 一开场就来一个护 10/27 23:00
114F：→ littlebonnie: 航队 根本莫名其妙 接下来又开始秀届数 然後脑补水 10/27 23:00
115F：→ littlebonnie: 药没效 不断不断各种脑补引战 还没有临床经验 你不 10/27 23:00
116F：→ littlebonnie: 想讨论就不要讨论啊 烦不烦啊... 10/27 23:00
117F：→ changatcmu: 恼羞?届数问题不想想是谁先提起 临床经验是能多我多少 10/27 23:02
118F：推 giveUstars: 颜面神经麻痹三天好这种不要讲出去给西医听 诚心建议 10/27 23:02
119F：→ changatcmu: 所以你愿不愿意分享21克科中的案例? 10/27 23:02
120F：→ changatcmu: 不巧我在实习时看到都是主任用15克科中处理中风癌症 10/27 23:04
121F：→ changatcmu: 等等的"轻症" 有请学长让我学习21克科中的重症 10/27 23:04
122F：推 littlebonnie: 可以啊 10/27 23:04
123F：→ changatcmu: 毕竟我没啥临床经验 学习学习 10/27 23:04
124F：→ littlebonnie: 那种治疗癌症的病例... 随便啦 你高兴就好了 10/27 23:05
125F：→ changatcmu: 也是 毕竟学长厉害到能指导主任级的开方用药 10/27 23:05
126F：→ changatcmu: 还有再说一次噢 我上面完全没有比较科中水药孰优孰劣 10/27 23:09
127F：→ changatcmu: 建议学长开战前先看清楚 10/27 23:10
128F：推 littlebonnie: 又在脑补要指导了.. 你根本就不想讨论 随便你了 10/27 23:18
129F：→ littlebonnie: 你想继续吵架的话私讯也可 我不太想推文了 10/27 23:20
130F：→ changatcmu: 原来不同意贵观点就叫脑补或不想讨论 10/27 23:26
131F：→ changatcmu: 说我秀届数 一开始提届数的也是你 10/27 23:26
132F：→ changatcmu: 说我脑补水药没效 说第三次 我没比较过孰优孰劣 10/27 23:27
133F：→ changatcmu: 大我没几届说我没临床经验 OK 拿主任治疗案例出来 10/27 23:28
134F：→ changatcmu: 又不屑一顾 10/27 23:28
135F：→ changatcmu: 这些我都可以忍啦 不过你不推文要怎麽分享21克的案例? 10/27 23:30
136F：推 kmunatural: 说真的 如果本身学艺不精的话 那应该让自己设法精进 10/28 00:33
137F：→ kmunatural: 而不是照搬西医的话 让自己的疗效停留在那种低落程度 10/28 00:34
138F：→ kmunatural: 尤其是中医伤科 这点特别严重 10/28 00:37
139F：推 giveUstars: 对一些已经广泛研究且有精确定义的疾病 若做出特异性 10/28 00:40
140F：→ giveUstars: 保持信心重复做出类似疗效是好的 10/28 00:42
141F：→ giveUstars: 不然就要回头去往病理生理学看这种说法合不合理 10/28 00:42
142F：→ giveUstars: 或者是在疾病的定义时误用名词 10/28 00:43
143F：→ giveUstars: 若能明确定义 且重复验证 方能成一家言 大家共同努力 10/28 00:44
144F：→ hyxs0: 我吃过同一个中医 开的 科学中药 及 水药。两种都有校，但 10/28 04:48
145F：→ hyxs0: 对重病而言健保科学中药药效很轻，进步很慢，慢到可能觉得 10/28 04:50
146F：→ hyxs0: 不知何时才会好。但是吃水药时，药效很强，虽然吃到全身都 10/28 04:51
147F：→ hyxs0: 是中药味，但是就是跟健保的科学中药效果差很大。 10/28 04:52
148F：→ hyxs0: 後来我选择吃水药，但是中间感冒时，水药就必须停药，先治 10/28 04:53
149F：→ hyxs0: 感冒，用健保开科学中药治感冒。轻则2-3天就好。要是重感冒 10/28 04:54
150F：→ hyxs0: 大概要两周，不过当时传染给我的，看西医，超过一个月没好 10/28 04:55
151F：→ hyxs0: 的同学，则是比我早感冒，当我好了，他还很严重。 10/28 04:58
152F：→ hyxs0: 後来看到有病友，从西医转看中医，吃屏东医师开的水药， 10/28 04:59
153F：→ hyxs0: 刚开始，吃了一个半月，水药几乎都没太大变化，他也觉得进 10/28 05:01
154F：→ hyxs0: 步很慢，好像没什麽太大进步的感觉。都快要放弃看中医。 10/28 05:02
155F：→ hyxs0: 後来另外搭配每周一次全身经筋推拿，水药搭配全身经筋推拿 10/28 05:03
156F：→ hyxs0: 第一天推完，他肚子就饿了，他病最重时瘦到35公斤，吃不下 10/28 05:04
157F：→ hyxs0: 晚上睡不着，白天昏昏沈沈。第一天全身推拿後，回去肚子就 10/28 05:05
158F：→ hyxs0: 饿了，有开始推拿後，每周中医的水药都有大变化。 10/28 05:06
159F：→ hyxs0: 大概有全身经筋推拿的时间3-4个月，西药慢慢减量到全停 10/28 05:07
160F：→ hyxs0: 在过1-2个月水药接着停，有推拿的时间约半年多，最後推拿也 10/28 05:09
161F：→ hyxs0: 全停，当时大概好到7-8成，後来靠自己运动，一年过後45公斤 10/28 05:10
162F：→ hyxs0: 反正 重病的 自己要想办法，如果你觉得光健保科学中药会好 10/28 05:13
163F：→ hyxs0: 那就选科学中药慢慢好。因为那个病友光水药没全身经筋推拿 10/28 05:14
164F：→ hyxs0: 少说2-3年水药起跳，才可能会好到7-8成。 10/28 05:14
165F：→ hyxs0: 那位病友西药好像是有安眠药 抗忧郁症........ 10/28 05:17
166F：→ hyxs0: 重病久病太虚的光用水药要好都很拼，用健保科学中药要维持 10/28 05:19
167F：→ hyxs0: 不要恶化都很拼，找对人该花的初期不要省。越想省花越多 10/28 05:20
168F：→ hyxs0: 不过健保科中一天30-50元 水药一天250，若科中也到一天250 10/28 06:55
169F：→ hyxs0: 用自费科中，是不是科中的药校也能跟水药一样强？ 10/28 06:56
170F：→ hyxs0: 还是科中不用花到250，药效就可以超过一天250水药？ 10/28 07:03
171F：→ hyxs0: 当然要同一个医师来比 10/28 07:04
你条件设错了.不仅是要同一个医师来比.而且要用同样原料剂量来比
要不然.拿1钱剂量做出来的科中去比10钱甚至6两的水药.那是在比什麽?
※ 编辑: gentlwind (106.104.68.152), 10/28/2015 09:52:08
172F：→ hyxs0: 站在患者的角度当然希望要CP值高，如果花一样的钱当然要 10/28 10:46
173F：→ hyxs0: 比较有效的。如果一样有效，那就要方便的。 10/28 10:47
174F：→ hyxs0: 所以会用水药的通常是重病久病身体虚 健保科学中药效果差 10/28 10:49
175F：→ hyxs0: 只是不知道 换做 自费科学中药 是不是也可以达到水药的效果 10/28 10:50
要讲CP值的话.水药一帖均价300元.算你150元就好.那你得拿一天90克的科中来比CP值
176F：推 pigpigpig000: 如果用药量论英雄，那麽某个门派的医师要都开0.1g的 10/28 14:37
※ 编辑: gentlwind (123.204.248.206), 10/28/2015 16:48:35
177F：→ rainscw: 本讨论串到此为止,请不要再继续争论下去。版主留 10/29 10:47
178F：→ rainscw: 连续推文建议另外发一篇新文章较佳。 10/29 10:51
179F：→ daviking: 给个观念，生药有效成分含量因人时地，变化很大，水药比 10/29 21:39
180F：→ daviking: 科中，很多变因不考虑，为自己的坚信不移战，无言… 10/29 21:39
181F：→ daviking: 留言给大家搜寻与正确观念 10/29 21:40
182F：→ daviking: 比如买到一批烂水药，刚好浓缩中药厂买到一批顶级货，反 10/29 22:05
183F：→ daviking: 之亦然 10/29 22:05
184F：→ daviking: 知识份子需要逻辑推演，不是争吵信仰… 10/29 22:06