作者foreva (诸心非心是名为心)
看板ChineseMed
标题Re: [临床] 肺积水
时间Tue Nov 20 18:41:16 2012
※ 引述《SuperGenius (思念monokuroboo)》之铭言:
: ※ 引述《foreva (诸心非心是名为心)》之铭言:
: : 西医检查是肺积水严重,X光片检查左肺有异状肿大
: : 研判是肺癌症状,4/5的左肺丧失功能
: : 也是告诉病人癌症末期,请准备出院,办理後事
: 这部分 诊断未确立
: 即便真的是肺癌合并肺积水
: 目前在高度筛选的病人中 平均存活时间也超过三年
: 三年前就要病人准备出院办理後事的医院 在台湾真的很难想像
: (对岸那种水准就很难说了 所以看到连续两个患者都在很早期就被要求出院办後事
: 我的经验是这不是在台湾 )
: : 病人主诉:喘不过气来,刚发病的时候只是略微喘不过气
: : 後到医院检查,医生建议转诊到大医院作检查
: : 当时病人想说应该不严重,就没持续治疗
: : 但後来越来越喘不过气
: : 先是左胸肿大
: : 後来从左胸肿大到左腹、左脇下,後来到脚背
: : 整片肿大
: 这个形容的叙述看不太懂
: 所以是全身肿到脚背
: 还是只有左半身肿?
: 还是只有左胸附近肿? 这几个都不一样
一开始左胸左脇略肿
慢慢往下延伸
接着肿到左脚肿
最後延伸到左脚背上
: : 後来听我岳父建议喝蚕豆汤才消肿
: : 但仍没办法躺下来睡觉,一躺下来就一直咳嗽、吐水
: : 後来接受西医抽肺水治疗,才能躺下睡觉
: : 但越抽越严重
: : 每天都要抽一千西西的水出来
: 听起来是原本使用每天穿刺
: 後来改放猪尾巴固定时间引流
: 依照这时间推测 从一开始到最後或许已经至少连放五天
: 一般依照临床的经验 连放五天至七天後
: 整个左肺应该可以开的差不多
: 体力都能好转
: 这时候假如搭配又拉又吐的药物治疗後说 是单靠这药物让体力精神变好
: 你觉得旁人会怎麽看待这病程?
学过中医的人就知道
去邪扶正
病人已见水邪实盛
难道你的中医老师还会教你要开补药吗?
谁说是靠这药物精神变好
是邪去正回
当水不阻碍病人的经络肌理的时候
人体正常的运作机制自然开启
我在四诊的时候
特别注意病人的正气
至少能维持基本身体机能
所以当一去邪
就回复正常了
: : 左胸、左脇下、左腹略肿
: : 身侧插导管(家属说是抽肺水的时候用)
: : 问饮食:病人说正常,只是吃东西略少
: : 问二便:说喝了蚕豆汤後正常,不然大小便都没有(所以现在每天都喝蚕豆汤)
: : 大便水溏
: : 问睡眠:有抽肺积水才能入睡,不然连躺都没办法躺
: : (但坐不能卧),但也没办法睡太久,一下子就会积水,就开始咳嗽
: 病人都说了是抽水後才能入睡的
: 你确定你开的药物效果可以盖过抽水?
十枣汤
十枣汤
十枣汤
好好去读读十枣汤吧
: : 有了我岳父的经验
: : 顺便问了西医目前治疗方式
: : 病人说挂点滴(食盐水、葡萄糖等)约1000cc
: : 家属说医生确定放弃治疗
: 是医师确定放弃治疗? 还是家属确定放弃治疗?
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◆ From: 112.104.202.226
1F:推 nmalone:去邪扶正的观念是建立在本未伤的立论之下,邪去才会正回; 11/20 18:43
2F:→ SuperGenius:可见你还是没发现我质疑的重点 11/20 18:43
3F:→ nmalone:如果病人是病程已久,正已虚,冒然使用攻伐之药,会使得正 11/20 18:44
4F:→ nmalone:更虚。所以使用攻伐之药,不是单单只看到邪实就下药。还要 11/20 18:45
5F:→ nmalone:考虑到其它问题。伤寒论好用,我完全赞同,但是,当你接触 11/20 18:46
6F:→ nmalone:很多案例之後,你就会发现到伤寒论的精髓是在十二个字。而 11/20 18:46
7F:→ nmalone:学的人,往往都忽略到这十二个字。 11/20 18:47
8F:→ foreva:他的正是伤了不少 但还是维持身体机能 能吃 能走 有神气 11/20 18:53
9F:→ foreva:这也能也是拜他有在抽肺水才能撑到现在 另外已没有其他处方 11/20 18:54
10F:→ wuchihsu:SuperGenius是觉得病患接受西医治疗也可能好转 11/20 19:08
11F:→ wuchihsu:但foreva介入治疗却认为是中药治疗的效果 是这样吗? 11/20 19:08
12F:→ myoma:复诊部分不够仔细? 西医Pig-tail drainage+dulcolax就可以? 11/20 19:27
13F:→ myoma:是"腹诊" 11/20 19:28
14F:→ myoma:Dulcolax是软便剂 pig-tail drainage就是持续引流胸水 11/20 19:33
15F:→ SuperGenius:我不敢这麽果断, 我只能说, 没看过整本病例 无法确定 11/20 19:43
16F:→ SuperGenius:BTW, 据说又拉又吐不是因为Dulcolax而是因为十枣汤 11/20 19:44
17F:推 yamatai:中药催强一点的确是可以马上又吐又拉 我自己就给自己开过 11/20 20:37
18F:→ yamatai:吐到要挂急诊吊点滴 11/20 20:37
19F:→ yamatai:十枣汤这个是很猛的方,才会用十颗枣来稳住脾胃 11/20 20:38
20F:→ yamatai:事实上药效的主角是其他的药 11/20 20:38
21F:→ Slaymoon:一楼说的是"观其脉证,知犯何逆,随证治之"吧? 11/20 23:38
22F:推 myoma:我是指案例搞不好身体的不适用Pig-tail drainage+dulcolax就 11/21 08:59
23F:→ myoma:可以了 11/21 09:00
24F:→ myoma:是否有一定要使用可能会让病患呕吐当下不适的药品? 11/21 09:30
25F:推 naglfarvittr:郝万山伤寒论所提的. 11/21 12:08
26F:→ foreva:中医使用手法有汗 吐 下三法来帮助病人解决病苦 11/22 06:05
27F:→ gentlwind:他们知道汗吐下.从十几年前就研读熟背反覆考过了.所以. 11/22 09:17
28F:→ gentlwind:他们不是认为中医没有这个治法.而是问「你有没有衡量与 11/22 09:18
29F:→ gentlwind:其他治法的利弊得失及取舍?」我知道.对你太严苛了.问题 11/22 09:19
30F:→ gentlwind:是.你没有衡量的部分你还是要承认没有衡量 11/22 09:19
31F:→ foreva:以中医的理论 我衡量过我这个案例的状况 11/22 09:31
32F:→ foreva:况且病邪势强 若当驱邪不驱 就等着让病情拖延 正气一衰就更 11/22 09:35
33F:→ foreva:难治疗了 11/22 09:36
34F:→ gentlwind:唉.我觉得你可以沟通.我只是想告诉你.他们不是攻击你.而 11/22 09:43
35F:→ gentlwind:是用一般的讨论水准来要求你.有时候我们做报告被问到缺 11/22 09:44
36F:→ gentlwind:漏没注意的部分时.被电就被电了.即使被电得很无聊很过分 11/22 09:45
37F:→ gentlwind:但是也是得吞了. 你说理论上如此.他们知道.但是他们看你 11/22 09:46
38F:→ gentlwind:用的是吐下法(你知其猛俊).这样子不能说理论上可行.举例 11/22 09:48
39F:→ gentlwind:来说.你有无看过先前多次使用这样的疗法而安全无虞?你有 11/22 09:49
40F:→ gentlwind:没有这样类似的资料来加强你要提供给患者的风险评估资料 11/22 09:50
41F:→ gentlwind:这些风险评估与决策在台湾已经是常态了.是上法庭自保的 11/22 09:51
42F:→ gentlwind:基本功夫.没做就输了 11/22 09:51
43F:→ foreva:中药与西药不同 中药的毒性要长期服用才会出现 我也查过一 11/22 10:17
44F:→ foreva:般人使用的剂量与一般症状 也有跟病人、家属做好充分沟通 11/22 10:18
45F:→ foreva:并详细说明使用发生状况 与何时会停止上吐下泻 病人使用时 11/22 10:19
46F:→ foreva:都与我预先告知的状况相同 事先告知药效持续6小时 也确实如 11/22 10:20
47F:→ foreva:此 并且管制使用剂量 吩咐只吃一帖 不可多吃 11/22 10:20
48F:→ gentlwind:唉.很多事情不是中毒剂量的问题.举例来说.剧烈的呕吐泻 11/22 10:28
49F:→ gentlwind:下一定有经由自主神经调控.大内脏神经与前庭神经也不能 11/22 10:30
50F:→ gentlwind:排除.有无可能在剧烈刺激时导致迷走神经反馈→心搏过慢 11/22 10:31
51F:→ gentlwind:心输出量大减之时直接造成晕厥、有心脏病变病史的人也许 11/22 10:32
52F:→ gentlwind:会诱发心律不整. 简单说.所以你使用吐下法的时候应该要 11/22 10:33
53F:→ gentlwind:请护理站把急救车备在旁边. 你运气截至目前还不错 11/22 10:34
54F:推 jim1780r:推G大的谨慎行事 11/22 13:59
55F:推 myoma:谢谢g学长帮我详尽解说(其实我有点偷懒懒得解释了) 11/23 19:17