※ 引述《danny0838 (道可道非常道)》之铭言： : 我觉得这问题满有意思的，反映了中西医思维的不同。 : 对於胃口不好的病人， : 中医的想法是提振阳气去消化、吸收，（这和中医没IV多少有关系） : （这里的「吸收」是泛指身体的正常利用，不是只有胃肠吸收进入血循） : 西医的想法是由外界补充。（这和西医缺乏提振阳气的方法多少有关系） : 胃口不好输液当然是西医的routine， : 问题是，就中医观点而言，输液伤阳气， : 一般会造成像畏寒、发冷、腹胀、没胃口、小便清长、倦怠等症状， : 尤其对所谓虚寒体质的人，以上情形更是明显， : 一方面输液本身是冷的（别说输液，喝冷水有时也会） : （Ｑ：先加热再打输液如何？这就需要study了...） : 一方面输液灌进去的量可能超出病人能消化吸收的量， : 反而会妨碍阳气的回复。 : 按照中医的做法，把阳气补起来，几天以後病人自己吃得好喝得好就解决了， : 按照西医的做法，输液越打病人胃口越差， : 本来只是补葡萄糖，演变到不得不上PPN以至TPN，这样对病人好吗？ : 中医未必总是好，有可能补阳气补失败，病人拖好几天都无法进食； : 西医未必总是差，也许病人耐得住输液的影响，身体机能依旧能点滴回复， : 不过这比较容易发生在急性症、阳气不虚的病人身上， : 对於这种慢性肿瘤、阳气大亏的病人......不太乐观。 : 况且，这routine真的必要吗？ : 当一个病人胃口不好，没有dehydration，没有renal failure，不用打anti...... : 打输液究竟for what？对outcome帮助有多少？有没有EBM支持？ 就我的想法， 如果renal function是ok的，也没有heart failure normal saline在一个很大的range内都不至於到超量的程度。 acute kidney injury对mortality有很大的影响 而有些病人，尤其是有很多underlying的老人，几天intake不好就可能会AKI 给adequate hydration是希望能减少AKI。 补葡萄糖则不是给IV fluid的主要目的。 短期内即使NPO，每公斤给个5-10大卡也就差不多了。给太多反而不好。 只要还有一些enteral feeding，IV nutrition不一定是需要的。 而真的长期intake不好，NG feeding也没效的话 periferal line滴个两包aminofluid再配上Lipofundin之类的 勉强能撑到一千多大卡 但进去的水量就两千多了 还是要考虑打上central line（如果本来还没有的话）上浓度高一点的东西 : 就算打输液的outcome平均而言真的比不打输液好， : 这病人会符合那平均趋势吗？或者他属於预後会更差的subgroup？ : （subgroup的criteria怎麽订？......暂且就用「阳气虚衰」吧） : 打输液组的outcome和中医治疗不打输液组相比又如何？ : 此外不才以为，讨论应该要针对思想、概念本身做交流，不是在文字上绕圈子。 : 像for大讲的「胃胀」指的显然是胃口差、epigastric部位感觉胀那方面的意思， : law大硬要解读成「胃中积水」，那不是打稻草人吗？ Actually，我并不是想玩文字游戏 但我个人感觉foreva对我们这个体系大概并不是太熟悉 所以我会想说，foreva可能真心觉得水会打到胃去 需要clarify一下 另一方面，不是很习惯听到"胃胀"这个词。我比较常听到"腹胀"。 听到"胃胀"一时不会refer到poor apetite。 : 再者阳气之说为什麽不convincing？ : TPN可以打几年，可能就是因为TPN本身妨碍阳气回复，才让患者脱离不了... : 「胃土一衰就等办後事」一说确实有可能不适合现代， : 毕竟古代没有TPN，胃土一亡，患者水浆不入迟早要走， : 现代TPN介入也许可以撑住患者的小命， : 但阳气那麽虚，身体机能无法回复，也不能说不是问题。 : 另外，阳气不止与身体生理机能有关，也关系抗病能力， : 阳气衰亡会不会让肿瘤恶化更快，恐怕也是需要顾虑的问题... : → strongshort:没看到病人无法猜测..看来是第四期但不是terminal 11/12 22:30 : → strongshort:倒是很好奇西医到底做了什麽侵入性治疗？ 上一篇没提 11/12 23:16 : → bitlife:有提啊, 挂了总一千CC的生理食盐水、葡萄糖 11/13 07:19 : 推 flamerecca:一般说侵入性 比较常想到的是切切割割吧？ 11/13 10:52 : 这又是错解文意的例子，请看for大的原文： : : 不过现在都要考虑西医的侵略性医疗行为 : : 着实让我这种没什麽临床经验的人大吃一惊啊!! : : 更别说看到些伤人正气、阳气等医疗行为 : : 只会徒增病人身体上的伤害 : 没错，他用的是「侵略性」而不是「侵入性」!! 其实我也大吃一惊 我印象中一直觉得foreva说得是「侵入性」 你提出来之後我才察觉foreva用的是「侵略性」这三个字 看来我跟strongshort有个共通的阅读障碍... : 至於实际上是什麽意思，考虑上下文，至少大概看得出是指伤人正气、阳气的处置。 : 也许很多人会指责中医用词定义不清楚，常常要根据上下文猜意思， : 不过这就是传统中医的习惯，希望大家谅解， : 现代中医也不是没有努力把要表达的意思描述更清楚，还望大家支持。 : 佛说勿着文字相，吾辈共勉之！ -- So stand by your glasses steady, Here’s good luck to the man in the sky, Here’s a toast to the dead already, Three cheers for the next man to die. --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 220.132.129.104 ※ 编辑: lawfulevil 来自: 220.132.129.104 (11/17 01:12) To my knowledge, no large RCT study compared hydration vs placebo on general patients. Some studies showed that adequate hydration decreased AKI among specific groups of patients. Since dehydration was well recongnized as a risk factor of AKI and hydration is cheap and relatively risk free, it's probably rational to give hydration to patients at risk of dehydration. The RIFLE criteria and mortality in acute kidney injury: A systematic review. Kidney International (2008) 73, 538–546; doi:10.1038/sj.ki.5002743 Ricci Z, Cruz D, Ronco C. In short, AKI related to elevated mortality in several different setting, either in ICU or hospitalized patients, even with only mild kidney injury. By the way, according to my memory, some studies showed that AKI also increased the risk of community cohort. I don't remember that pre-renal caused kidney injury will not increase mortality. If there are studies about it, I will be gladly to learn something new to me. ※ 编辑: lawfulevil 来自: 220.132.129.104 (11/17 03:46)