作者danny0838 (道可道非常道)
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标题Re: [临床] 肝肿瘤经验谈
时间Fri Nov 16 14:21:44 2012
1F:推 lawfulevil:打多少就尿多少不是很合理吗? 打进去尿不出来就肿起来 11/13 18:05
2F:推 lawfulevil:啦? 而且IV只给1000也算不上多,反倒是如果自己喝的也 11/13 18:09
3F:→ lawfulevil:不好,IV又不给,等下pre-renal就惨啦。 11/13 18:09
4F:→ foreva:人体要吸收水分化升津液要靠饮食 喝进去、打进去只会让身体 11/14 00:13
5F:→ foreva:承受更多的负担 阳气已经不济了 还要去消化这些非正规之水 11/14 00:14
6F:→ foreva:只会让身体越来越虚 阳气、正气虚耗 我岳父最惨的是每天从 11/14 00:15
7F:→ foreva:胸管点滴进去 速度快 滴进去马上把胃胀起来 根本无法进食 11/14 00:18
8F:→ foreva:只能眼尖尖看着肝木克土 越发严重 等胃土一衰就等办後事了 11/14 00:20
9F:推 lawfulevil:打TPN几年的也有,这套"阳气"之说实在不怎麽convincing 11/14 13:33
10F:推 lawfulevil:胸管只有引流出来的...你是指CVC? 但CVC打进去就到心脏 11/14 13:36
11F:→ lawfulevil:,也不会把胃胀起来... 11/14 13:37
12F:→ foreva:这点我就不知道 我只观察到每次点滴食盐完 头眩 肚胀 想吐 11/14 14:47
13F:→ foreva:等过两个小时後小便完 就好了 一副苓桂术甘汤证 本来加此方 11/14 14:50
14F:→ foreva:但小便完就好 就先不管他 阳气指的是人身体的能量 11/14 14:51
15F:→ foreva:身体维持机能的能量就不足了 还要帮忙将水引下去 这会伤阳 11/14 14:52
我觉得这问题满有意思的,反映了中西医思维的不同。
对於胃口不好的病人,
中医的想法是提振阳气去消化、吸收,(这和中医没IV多少有关系)
(这里的「吸收」是泛指身体的正常利用,不是只有胃肠吸收进入血循)
西医的想法是由外界补充。(这和西医缺乏提振阳气的方法多少有关系)
胃口不好输液当然是西医的routine,
问题是,就中医观点而言,输液伤阳气,
一般会造成像畏寒、发冷、腹胀、没胃口、小便清长、倦怠等症状,
尤其对所谓虚寒体质的人,以上情形更是明显,
一方面输液本身是冷的(别说输液,喝冷水有时也会)
(Q:先加热再打输液如何?这就需要study了...)
一方面输液灌进去的量可能超出病人能消化吸收的量,
反而会妨碍阳气的回复。
按照中医的做法,把阳气补起来,几天以後病人自己吃得好喝得好就解决了,
按照西医的做法,输液越打病人胃口越差,
本来只是补葡萄糖,演变到不得不上PPN以至TPN,这样对病人好吗?
中医未必总是好,有可能补阳气补失败,病人拖好几天都无法进食;
西医未必总是差,也许病人耐得住输液的影响,身体机能依旧能点滴回复,
不过这比较容易发生在急性症、阳气不虚的病人身上,
对於这种慢性肿瘤、阳气大亏的病人......不太乐观。
况且,这routine真的必要吗?
当一个病人胃口不好,没有dehydration,没有renal failure,不用打anti......
打输液究竟for what?对outcome帮助有多少?有没有EBM支持?
就算打输液的outcome平均而言真的比不打输液好,
这病人会符合那平均趋势吗?或者他属於预後会更差的subgroup?
(subgroup的criteria怎麽订?......暂且就用「阳气虚衰」吧)
打输液组的outcome和中医治疗不打输液组相比又如何?
此外不才以为,讨论应该要针对思想、概念本身做交流,不是在文字上绕圈子。
像for大讲的「胃胀」指的显然是胃口差、epigastric部位感觉胀那方面的意思,
law大硬要解读成「胃中积水」,那不是打稻草人吗?
再者阳气之说为什麽不convincing?
TPN可以打几年,可能就是因为TPN本身妨碍阳气回复,才让患者脱离不了...
「胃土一衰就等办後事」一说确实有可能不适合现代,
毕竟古代没有TPN,胃土一亡,患者水浆不入迟早要走,
现代TPN介入也许可以撑住患者的小命,
但阳气那麽虚,身体机能无法回复,也不能说不是问题。
另外,阳气不止与身体生理机能有关,也关系抗病能力,
阳气衰亡会不会让肿瘤恶化更快,恐怕也是需要顾虑的问题...
16F:→ strongshort:没看到病人无法猜测..看来是第四期但不是terminal11/12 22:30
17F:→ strongshort:倒是很好奇西医到底做了什麽侵入性治疗? 上一篇没提11/12 23:16
18F:→ bitlife:有提啊, 挂了总一千CC的生理食盐水、葡萄糖11/13 07:19
19F:推 flamerecca:一般说侵入性 比较常想到的是切切割割吧?11/13 10:52
这又是错解文意的例子,请看for大的原文:
: 不过现在都要考虑西医的侵略性医疗行为
: 着实让我这种没什麽临床经验的人大吃一惊啊!!
: 更别说看到些伤人正气、阳气等医疗行为
: 只会徒增病人身体上的伤害
没错,他用的是「侵略性」而不是「侵入性」!!
至於实际上是什麽意思,考虑上下文,至少大概看得出是指伤人正气、阳气的处置。
也许很多人会指责中医用词定义不清楚,常常要根据上下文猜意思,
不过这就是传统中医的习惯,希望大家谅解,
现代中医也不是没有努力把要表达的意思描述更清楚,还望大家支持。
佛说勿着文字相,吾辈共勉之!
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◆ From: 114.42.33.216
20F:推 nmalone:good...... 11/16 14:26
21F:推 shok:赞 11/16 15:50
22F:推 jim1780r:推 11/16 16:16
23F:推 remprogress:推 虽然我的程度看不懂 = = 11/16 17:26
24F:推 wuchihsu:推~ 11/16 17:45
25F:→ SuperGenius:不由得说你对西医的了解似乎很过时 11/16 18:44
26F:→ jwenj:其实西医很不喜欢TPN/PPN的 近十数年来ICU也是强调足量EN的 11/16 20:28
27F:→ jwenj:重要 ..除非不得已处 如消化道手术. 败血症/心衰竭等任何造 11/16 20:29
28F:→ jwenj:成消化吸收不佳. 已此案来说 吃不足量或许建议鼻胃管灌食 11/16 20:31
29F:→ jwenj:不过华人普遍讨厌NG 所以只好IV给予 11/16 20:32
30F:推 yamatai: 打点滴打到胃口越来越差? 这到底有没有证据? 11/16 22:32
31F:→ yamatai:为什麽不是疾病让胃口变差 11/16 22:32
32F:推 jim1780r:其实疾病也会阳气虚,但点滴可能也是加重因子 11/17 00:36
33F:推 jim1780r:中医paper证据力本来就比较薄弱,但不代表临床上没有这 11/17 00:56
34F:→ jim1780r:样子的情形。 11/17 00:56
36F:→ SuperGenius:"补充营养最好的方法是由口进食,再经由胃肠道消化吸" 11/17 01:56
37F:→ SuperGenius:看来和信真的是中医医院呢~~ 11/17 01:56
38F:推 yamatai:点滴可能也是加重因子-->请提出证据 11/17 09:44
39F:→ yamatai:轻的疾病打点滴病人NPO都马饿到会跑去偷吃 11/17 09:45
40F:→ yamatai:重的疾病NG灌根本不会消化,不够存活甚至疾病也消耗热量 11/17 09:46
41F:→ yamatai:最好NG灌不会消化的吃中药就变成会消化 11/17 09:47
42F:→ yamatai:说不定连中药根本无法吸收吧 11/17 09:47
43F:推 flamerecca:嗯...y板友这又有点小看中药...讨论真难阿XD 11/17 09:58
44F:推 kmunatural:yamatai板友是少见多怪 你说的例子 在中医会诊患者上 11/17 11:39
45F:→ kmunatural:是屡见不鲜的事情 11/17 11:41
46F:推 yamatai:所以您是在哪边看会诊? 我说不定有朋友可以去问看看 11/17 19:36
47F:→ yamatai:到底效果怎样。 11/17 19:36
48F:→ gentlwind:我是看不懂yamatai板友的意思.过去有针对NG灌入无法吸收 11/18 23:27
49F:→ gentlwind:的情形改用留置灌肠.但是这也是医案罢了 11/18 23:28