作者gentlwind (ㄉㄊ)
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标题Re: [请益] 直接对受伤处推拿，对吗?
时间Mon Oct 29 15:49:08 2012
不考虑健保(例如第一季点值0.88)因素时，
「右脚右侧脚底会痛」只是患者的陈诉，
医师(只能认为医师有义务)应该要详问病史(如果你还记得)、进行必要的理学检查。
如果你并非受伤之时即就医，甚至也要考虑先前处置的影响。
最後再得到一个诊断，确认病因、病性、病位。之後才讨论治疗方式。
病位在脚，去推拿骨盆，自然效果有限。 ←但是推拿师或许自觉这样很厉害
病位在腰臀，却完全不碰腰臀，效果自然不彰。
分不出病位在何处的时候(例如相关徵兆都不明显)，也要有合理的处理方式
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◆ From: 123.204.248.159
1F：推 pigpigpig000:有些许不认同 有些转移痛并不一定痛的那一点出问题 10/29 17:03
2F：→ anmissyou:都会说“转移”痛了，那点当然不是病位... 10/29 19:49
3F：→ marvelgod:老实说我这一年来给很多医师看过……没有半个真正详细 10/29 19:55
4F：→ marvelgod:问病史了……医生只是下意识看到我的伤就下药做治疗…… 10/29 19:56
5F：→ marvelgod:像西医：开消炎药 说会自然好……诊疗时间不到三分钟 10/29 19:56
6F：→ marvelgod:中医也差不多……就扎平常会下针的地方…还是没有效果~ 10/29 19:57
7F：推 molafish:病史很重要+1 还曾待在伤科时 被医生指示过 请我不要评估 10/29 23:57
8F：→ molafish:节省时间 问题是伤科单上就肩膀一个圈圈、腰一个圈圈 10/29 23:58
9F：→ molafish:真看不出是肌肉关节囊韧带亦或是硬膜的损伤 请问如何处理 10/30 00:00
10F：→ molafish:会到中医的患者 年轻一辈的很多是在骨科，复健科看过 10/30 00:02
11F：→ molafish:没有太大帮助才过来的 其实更应该仔细评估才是。 10/30 00:06
12F：→ molafish:其实也遇过三位中医师 对伤科互相交流学习过一年的，只是 10/30 00:07
13F：→ molafish:您刚好没遇到罢了^^ 10/30 00:07
14F：→ hyxs0:中医断症，再去跟中医配合的推拿师那边推拿，是最好的结合 10/30 00:08
诊断之後，我们家的套餐是「1.针灸.2.电针/穴位电疗.3热敷/薰蒸.4.推拿.5敷药」
鼓励患者全部都做(除非有禁忌或是不敢) 不像某些金主主导的诊所，只想快速结案
现实是，健保点值继续0.88的话，我们就撑不下去了
※ 编辑: gentlwind 来自: 123.204.248.159 (10/30 10:36)
15F：→ hyxs0:全做是『针灸』完後又『电针/电疗』？还是针完，针上加电？ 10/31 09:38
16F：→ hyxs0:电针短期效果好，止痛。重病同常气场会乱掉，解不掉。 10/31 09:39
17F：→ hyxs0:最有效的应该是针、灸、针上灸、推拿。 10/31 09:41
18F：→ hyxs0:电针/电疗、热敷/薰蒸、敷药应该是止痛缓解而已，短期效果强 10/31 09:42
能走到诊所就诊的，没有几个重症。 针上灸有执行上的困难，如果要做传统的灸几乎无
法用健保来执行。至於止痛不止痛，这应该是结果论。整体改善了，自然比较不痛。我不
认为「所有的不适」都应该用「疼痛」的机转来解释。就患者的观点来看，酸麻胀无力紧
绷这些感受也都不能用疼痛来指称。
其实不需要讨论健保的财务，不可能低价供应的医疗就不该包山包海的包裹给付。
※ 编辑: gentlwind 来自: 123.204.248.159 (10/31 17:05)
19F：→ hyxs0:如果，可以解掉重症的，通常口耳相传，会一个接着一个来 10/31 17:17
20F：→ hyxs0:自然会看到很多『疑难杂症』，如果已经自满，当然也就差不多 10/31 17:19
21F：→ hyxs0:固定了。当然目前，推拿都自费，针灸有拿药就要变成自费。 10/31 17:19
22F：→ hyxs0:重点是有效，有效病人会愿意自费，很多针灸用送的，但效果也 10/31 17:20
23F：→ hyxs0:有限。我看的中医针灸就只用针、灸、针上灸。减肥才会用电针 10/31 17:22
24F：→ hyxs0:我最早看的中医，都是用电针，结果针了半年，一周三次，每次 10/31 17:23
25F：→ hyxs0:都问哪里痛(阿是穴)，光前面就没解掉，这次左边痛，电针完， 10/31 17:24
26F：→ hyxs0:不痛了，格两天换右半边某几处痛，然後左右一直交替，走不出 10/31 17:25
27F：→ hyxs0:後来找到一个中医，只用针、灸、针上灸，2个半月到3个月左右 10/31 17:26
28F：→ hyxs0:前面就解掉，之後换解背部。 10/31 17:26
针上灸有执行上困难，常见的艾粒灸已被很多医师质疑。传统灸法如果拿来做，就得倒
闭。原因是政府要求医师亲自执行，动辄得咎，不如不做。 (这种痛只有被检举过的人才
知道吧)
至於hyxs的个人经历，我没有意见。但是电针有它实质上的意义，不是止痛而已。如果
只是止痛，患者吃止痛药就好了，何必电针？
※ 编辑: gentlwind 来自: 123.204.248.159 (10/31 23:20)
29F：→ hyxs0:难怪，我看的医院人很多，原来其他医院大部分都没用针上灸 10/31 23:25
「没有用针上灸」是你自己的解释。我的原意是「艾粒灸的效益在研讨会上经常被存疑」
用了也无妨，但是无法保证与传统灸法有同样的效益。
30F：→ hyxs0:那家也有用养根命那种黏贴灸粒，效果短期有效，长期更是明显 10/31 23:27
31F：→ hyxs0:电针，我被解了半年，只是左右两边换来换去，短期止痛很有效 10/31 23:29
32F：→ hyxs0:电好像会破坏人的气场，传统针灸好像会调节气场 10/31 23:31
我说过了.你对於电针的感受.我没有意见.但是有非常多患者从电针得到极大的助益。
你可以说「好像oooc，好像xxx」，那是你的言论自由，只要你自信为真。
既然版上有ID自介制度，身为医师我不能如此发言，我只能说「无证据可做此推论」。
33F：→ hyxs0:针、灸、针上灸不是都医师亲自做？怎麽会被检举？ 10/31 23:34
34F：→ hyxs0:贴灸粒好像不用医师吧！？没侵入性，按照医师指示贴就好了 10/31 23:36
35F：→ hyxs0:针有侵入性，有些针还要捻、转..，就一定要医师操作不是吗？ 10/31 23:37
依照主管机关的解释，除了挂号收钱以外，几乎都要医师全程亲自执行。只有极少部分可
交由护理人员。
36F：→ hyxs0:不过，现在有拿健保的药，针灸都要自费。 10/31 23:41
37F：→ hyxs0:针灸、拿药，健保只能选一个用，另一个要自费。 10/31 23:42
38F：→ hyxs0:传统针、灸、针上灸，真的比电针，长期来讲，有效多了 10/31 23:45
你的说法，对於我而言叫作「hyxs的就医经验中，他接受的电针治疗效益不大」
我不认为你的就医经验，可以全盘否定所有类型的病患接受电针的益处。
39F：→ hyxs0:有些人不是虚了一点，先用灸粒贴内关补个气，足三里调节一下 10/31 23:48
40F：→ hyxs0:气够了，才能针。灸粒补气很有效。我看到对大部分人都有效 10/31 23:49
41F：→ hyxs0:我记得一开始很虚的时候，灸粒不是贴内关就是外关，然後 10/31 23:51
42F：→ hyxs0:手三里、足三里、三阴交，其他就忘了。 10/31 23:52
43F：→ hyxs0:然後配合中药、推拿，气才慢慢调上来，慢慢调顺。 10/31 23:54
44F：→ hyxs0:我是知道，健保局、卫生..常去查。但是也都照规定。 10/31 23:57
45F：→ hyxs0:还有什麽好检举？ 10/31 23:59
你不是同道中人，不知道主管机关创设与解释出来的法令，全国无一可全盘执行。
如果有人针对特定对象检举，各县市卫生举只能依规定开罚。
是没有什麽好检举的，但是没有诊所从未得罪人。
※ 编辑: gentlwind 来自: 123.204.248.159 (11/01 09:26)
46F：→ hyxs0:说实在的，之前也试过很多中医针灸，是真的都没用灸。 11/01 09:33
这样说好了，我待的每间诊所都有针上灸，但不可能经常使用。你没有见到也很正常。
举例来说，假设某诊所平均每天都做一次艾粒灸。你遇见的机率有多高呢？
同一栋大楼的邻居，你整年没见到过的机率有多高呢？
真实世界本来就是如此，我不认为使用针上灸是罕见的事情。
47F：→ hyxs0:但是，试了这麽多中医的针灸，只找到一个会用传统的灸，但是 11/01 09:35
48F：→ hyxs0:只有他慢慢解掉身体的问题。虽然，一开始我因为最早都是用电 11/01 09:36
49F：→ hyxs0:针，所以起先也怀疑这样有效吗？但是，知道自己不懂所以每次 11/01 09:37
50F：→ hyxs0:看医师，就是先全相信他的处理，过一阵子再来评估。结果发觉 11/01 09:37
51F：→ hyxs0:用电针跟传统针、灸、针少灸，电针解不掉，传统针灸却可以慢 11/01 09:39
52F：→ hyxs0:慢把气调起来，慢慢调顺。当然，电针效果最立即，但是气场好 11/01 09:39
53F：→ hyxs0:像会被乱掉。这是个人经验，算偏见，毕竟我不是医师。 11/01 09:40
我尊重你的意见。但是我强调实务上若不使用电针，很多患者的权益受损。
54F：→ hyxs0:电针可能对轻症很有效，跟西医复健科的电疗效果差不多，止痛 11/01 09:42
55F：→ hyxs0:但是重症就不一定。重点是，很多中医看到重症，还无法看出对 11/01 09:43
56F：→ hyxs0:方是重症，只造一般处理方式处理。当然，就是至不好，只能头 11/01 09:44
57F：→ hyxs0:痛医头，脚痛医脚。 11/01 09:45
58F：→ hyxs0:我只被用传统针灸那个看出是重症，其他中医就都当一般处理 11/01 09:46
59F：→ hyxs0:也只有用传统针灸那个最有效。 11/01 09:48
我不知道你认为什麽是重症。我个人采用医界的平均认定水准：「会要命的才算」
不过这个不重要
60F：→ hyxs0:用灸，如果人多烟是很大，不过可以装抽风机或空气清净机 11/01 09:53
61F：→ hyxs0:配合电风扇。烟就不会很大。 11/01 09:56
最大的问题不在於烟，而在於人事成本。尤其是传统的艾柱灸。
灸法不会经常实施的主要原因也不是成本，是因为患者没有绝对适应症。
※ 编辑: gentlwind 来自: 123.204.248.159 (11/01 22:29)
63F：→ hyxs0:一盒288粒，约480～500多元，一粒约2元。 11/01 22:41
64F：→ hyxs0:每次6～8粒╳2(点两次)＝12粒～16粒最多20粒。20粒约40元。 11/01 22:44
65F：→ hyxs0:自费每次去200。还赚150。这会多人事成本？ 11/01 22:45
我说过了，关键是人事成本。你上面这个不叫做人事成本。
66F：→ hyxs0:该不会原来请的护士是工读，如果要做这个，要找有护士执照？ 11/01 22:46
67F：→ hyxs0:所以人事成本会增加？ 11/01 22:46
人事成本不单单是护理人员(现在月薪起码要三万以上)，也要考虑医师的时间。
目前针伤科一诊很难突破30人(毕竟你要多花一倍时间去操作)，与纯内科收入相差一倍以
上。医师一旦想转型纯内科，针伤科就会更加式微。
不是所有的穴位都适合灸，另外也要考虑患者的姿势与安全性。
灸法也不是把火点上去就结束了，最担心的就是灼伤。一旦使用灸法，医护人员就得不时
探视，避免发生意外。(万一日後消防单位注意到这件事.对消防设施的要求也会增加)
68F：→ Uber:唉 如果来一个要关元灸100壮的 医生就不用看其他人了 11/01 22:47
69F：→ hyxs0:当然，医师也要考虑成本。100壮我想病人也不想灸那麽久 11/01 22:53
70F：→ hyxs0:可以叫他买养根命艾条，自己回去慢慢灸。 11/01 23:12
71F：→ hyxs0:这还不至於去为难医师。 11/01 23:13
灸法跟电针一样只是选择之一，有适应症的时候医师必然不会省略。
※ 编辑: gentlwind 来自: 123.204.248.159 (11/02 08:55)
72F：→ hyxs0:现在很多中医师不是内科、针伤科都看，有些病内科、针伤科要 11/02 09:20
73F：→ hyxs0:一起处理，当然比较热门的中医，有时後会把伤科推拿部分，丢 11/02 09:21
74F：→ hyxs0:给其他中医或推拿师处理。但是看内科跟针灸应该一诊还是可以 11/02 09:21
只有大规模的诊所或医院才有办法让医师只看专科，要不然医师就要有能耐自己自足。
所以问题不在於有没有分科看诊，而是成本增加、收入减少之後针伤科自然会萎缩掉。
※ 编辑: gentlwind 来自: 123.204.248.159 (11/02 09:24)
75F：→ hyxs0:看到6～70个，当然会超过看诊时间，但是也要医师热门才可能 11/02 09:22
76F：→ hyxs0:要不然很多中医诊所，一诊每几个人看，30个对他来讲太多了 11/02 09:23
77F：→ hyxs0:当然，有拿内科药，其他针灸、推拿都要自费，要病人自费，是 11/02 09:24
78F：→ hyxs0:不是要让病人觉得有效，肯自愿花钱。 11/02 09:24
我不建议一直多收钱，很多人连30块钱也付不起
※ 编辑: gentlwind 来自: 123.204.248.159 (11/02 09:26)
79F：→ hyxs0:一直解不掉，最後跟病人说：你好很多，可以不用常来。 11/02 09:25
80F：→ hyxs0:不会觉得很奇怪？明明病人觉得很不舒服，医生却跟他这样讲 11/02 09:26
81F：→ hyxs0:如果找了很多医师，效果都有限，遇到一个一直有效果的。 11/02 09:27
82F：→ hyxs0:病人是愿意用钱去换命，但是如果只是吃心酸做心酸，在便宜 11/02 09:28
83F：→ hyxs0:都是浪费。 11/02 09:28
不好意思.你说的这种情形是少数.我要顾及绝大多数「需要平民化收费」的患者
※ 编辑: gentlwind 来自: 123.204.248.159 (11/02 09:30)
84F：→ hyxs0:平民化收费，如果只能做维持住病人，无进步感，那也只是普通 11/02 09:32
85F：→ hyxs0:医师。 11/02 09:32
86F：→ hyxs0:平民化收费，但是你可以分辨，那些病人较严重，适当的给予 11/02 09:34
87F：→ hyxs0:建议，重病该吃水药，请他是不是先吃几天水药看看，该针灸 11/02 09:35
88F：→ hyxs0:问他要不要，但是要自费。当然，不是不管轻症重症都问， 11/02 09:35
89F：→ hyxs0:我知道，有医师推销水药是为赚钱，但是有些医师不是。 11/02 09:36
90F：→ hyxs0:医师怎麽做，病人都有感受。 11/02 09:37
91F：→ hyxs0:只考虑如何处理让病人快好的医师，病人是越看越多。 11/02 09:39
无进步感那就是失败了，扣除掉患者不配合的部分，这种是少数，跟收费无关。
正常的医疗就是用健保给付范围的方式，只要患者配合就能逐渐进步。
至於「只考虑如何处理让病人快好的医师」？面对很多患者50元挂号费也付不起时，谈水
药跟其它的都是奢侈。
※ 编辑: gentlwind 来自: 123.204.248.159 (11/02 11:37)
92F：→ hyxs0:50元挂号费付不起的人，当然健保费也缴不起，还会去找医师？ 11/02 11:48
93F：→ hyxs0:小病就要叫病人自费针灸、推拿、水药合理吗？当然不合理 11/02 13:18
94F：→ hyxs0:为何要看医师，就是自己也不知道病的多严重，只知道不舒服 11/02 13:18
95F：→ hyxs0:找了很多医师，每个医师也都看一阵子，也都按照医嘱做 11/02 13:20
96F：→ hyxs0:只能到有去有缓解，病情变成一个水平的来回振荡，好不了也 11/02 13:21
97F：→ hyxs0:坏不了，只是继续痛苦。当然，就是再换一个。 11/02 13:22
98F：→ hyxs0:对一个疑难杂症，找到一个可以医的医师，是多麽幸运的事。 11/02 13:23
99F：→ hyxs0:希望每个医师，都是让病人，不用在换医师的好医师。 11/02 13:24
100F：→ hyxs0:凭良心，给病人做最好的建议，能用健保治好的病，就不要自费 11/02 13:26
101F：→ hyxs0:病太重该自费做处理，也建议病人先自费调养，等稳定在回健保 11/02 13:27
102F：→ hyxs0:同样是，要有效。不要建议自费，结果效果差不多，那干嘛自费 11/02 13:28
103F：→ michaelgodtw:健保绑死太多,简单讲一句,健保有给付子午流注跟灵龟 11/02 23:51
104F：→ michaelgodtw:八法这种针炙吗?中医治疗法很多,但是却被健保绑死 11/02 23:52
105F：→ waterheart:可不可以请hyxs0板友用回文的？现在是流行在推文里头 11/03 14:18
106F：→ waterheart:论战吗？＝＿＝＋ 11/03 14:19
107F：→ waterheart:然後我只能感叹...非从事医疗工作的人，真的不能体会「 11/03 14:21
108F：→ waterheart:如果我们依照你期待的方式当医生，下场会有多惨？」的 11/03 14:22
109F：→ waterheart:心情.... 11/03 14:22
110F：→ hyxs0:若你医术够强就不会烦恼！希望您的医术让病人不用在换医师 11/03 17:52
111F：→ hyxs0:回文会变成乱版 11/03 17:58
112F：→ hyxs0:你要是用治不好、医不坏的方式，治疗病人，病人有多惨。 11/03 20:13
113F：→ hyxs0:互相体谅，健保给付无法治好，就该给予适当建议，当然建议了 11/03 20:14
114F：→ hyxs0:要让人有感受，真的开始有救了。 11/03 20:15
115F：→ hyxs0:要不然自费也指示花心酸的。 11/03 20:15
既然要尊重言论自由.那就请 hyxs0找一篇关於电针扰乱气场的论文(个案报告也可以)
来与大家分享.以拯救万万千千的愚昧医师
※ 编辑: gentlwind 来自: 123.204.248.159 (11/06 00:42)
116F：→ hyxs0:纯属个人就医经验，该不会这边中医师没有雅量，让病人讲经验 11/06 04:25
117F：→ hyxs0:这感觉好像以前西医在质疑中医，解剖身体找不到经络... 11/06 04:27
118F：→ hyxs0:中医伪科学，但实际上有多少人被中医救回来。 11/06 04:28
119F：→ hyxs0:就请有机会研究发表论文的中医，有机会去研究研究 11/06 04:29
120F：→ hyxs0:个人就医经验，西医常对中医嗤之以鼻，常常以嘻谑的语气看待 11/06 04:31
121F：→ hyxs0:所以怎麽让人感觉，我最早在西医看病时讲中医，西医的态度 11/06 04:33
122F：→ hyxs0:西医还常讲，中药成分太多，吃了不知道那个有效，西药是萃取 11/06 04:35
123F：→ hyxs0:比较知道吃到什麽成分，那个有效副作用为何。 11/06 04:36
124F：→ hyxs0:个人实际经验，厉害的中医开的中药，副作用极低，有时根本 11/06 04:50
125F：→ hyxs0:没感觉到副作用，但是有些中医，开的药，吃了副作用很大。 11/06 04:51
126F：→ hyxs0:前者副作用低或几乎没有副作用，药效感觉有针对病症很强。 11/06 04:52
127F：→ hyxs0:後者，对病症有作用，但是副作用很大。当然也是看了後者，才 11/06 04:54
128F：→ hyxs0:知道中医程度有差，中药其实副作用也很大，只是会开药的中医 11/06 04:55
129F：→ hyxs0:会让副作用变的很低。抱歉，这个言论我也不知道要去哪找论文 11/06 04:56
130F：→ hyxs0:而且我也不知道该如何研究。研究要钱的，国家不支持会很辛苦 11/06 04:57
131F：→ hyxs0:该不会找两个医师，一个名医，一个生意不好的医师，针对同一 11/06 05:04
132F：→ hyxs0:病人治疗，先由生意不好的医师医，看病人状况纪录，再由名医 11/06 05:06
133F：→ hyxs0:对病人治疗，记录状况。 11/06 05:07
134F：→ hyxs0:灸粒直接黏当然会灼伤起水泡，所以如果加厚，用用过的灸粒， 11/06 05:55
135F：→ hyxs0:拔下底板，连原来的底板2～3个，加厚底部，就不会灼伤。 11/06 05:56
136F：→ hyxs0:因为，我都是这样被灸的，当然护士要辛苦一点，做手工。 11/06 05:57
137F：→ hyxs0:现在不是还规定，中医诊所要请『药师』？有几家请的起？ 11/06 06:04
138F：→ hyxs0:要不然就要医师亲自调剂....。中医师您辛苦了！包山包海... 11/06 06:05
139F：→ hyxs0:请的起药师的诊所，药师好像只是当门神按时上下班，应付检查 11/06 06:11
140F：→ hyxs0:药师下班後，还不是照旧。 11/06 06:17
141F：→ hyxs0:药师好像对中药的熟悉度，没有西药强。药师原本还是训练西药 11/06 06:22
142F：→ hyxs0:为主，修几个学分就可以兼中药调剂。 11/06 06:23
143F：→ hyxs0:中医对药师好像都不重视，好像没有像西医一样，一整个团队 11/06 06:24
144F：→ hyxs0:有医师、药剂师、物理治疗师、....很多很多师。 11/06 06:24
145F：→ hyxs0:中医就中医师，然後规定中医师包山包海。 11/06 06:27
146F：→ hyxs0:中医没生意当然自己来，要是医术进步人越看越多，有可能任何 11/06 06:29
147F：→ hyxs0:事都自己来？要改善这些状况，只能靠中医自己，够不够团结。 11/06 06:29
你很多看法我都赞同，但是更多人需要电针、灸法并不适用多数状况，请你不要认为医师
使用电针、没有使用灸法就是谋财害人。
※ 编辑: gentlwind 来自: 123.204.248.159 (11/06 08:19)
148F：→ hyxs0:我没有认为是谋财害命，可能电针可以解决80％的人，但是另外 11/06 08:51
149F：→ hyxs0:剩下的某部分人，可能要用传统的针灸，补气、调气才会救回来 11/06 08:52
你这两行很中肯
150F：→ hyxs0:我之前找很多医师(西医开始到开始看中医)有些只能维持缓解 11/06 08:54
151F：→ hyxs0:但是病体(有伤)慢慢会走向阴虚阳虚，整个人差不多感觉快挂 11/06 08:55
152F：→ hyxs0:照镜子看到的面像，我以前看别人那种像出现大概半年左右就挂 11/06 08:56
※ 编辑: gentlwind 来自: 123.204.248.159 (11/06 08:57)
153F：→ hyxs0:是後来中药、针灸、推拿慢慢调回来的。 11/06 08:57