※ 《weihoncheng (许下一个成功的诺言！)》之铭言： : 读书不能读翻译本断章取义，要读通。 XD 为了你这句话，让我真买了本没有翻译的墨子来读 总觉得在这里看文章贴文章，还满像读书会的---让我读了不少书 以下就当作心得报告，先简单回一下吧 : 尤其是思想，每个思想家都是因为时代背景 : 的关系，提出自己的见解想解决时代的课题 : 。 : 孟子的时代背景是战国，开始也想效仿孔子 : 周游列国、传道授徒。战国，当然没有国君 : 会采用他的想法与建议。 : 也因为在战国，杨墨之言已盛，还有苏秦、 : 张仪、慎到等人，这些人都自居圣人之徒， : 孟子继承孔子，当然必须驳斥「异说」才能 : 折服众人，这也是为何孟子自谓「予岂好辩 : 哉？予不得已也！」的原因之一。 或许正是因为他太注重「驳斥」， 所以孟子的文章看起来还满像是名嘴开讲的样子， 的确是气很壮（至於理直不直？也许就要见仁见智了） : 看样子，必须界定何谓墨子的「兼爱」： : 墨子的兼爱是指人与人之间普遍而无私的爱 : ，若能普遍推行兼爱，天下将长治久安。 : 兼者，兼摄、兼并，无你我之分而合为一体 : ，无先後、无亲疏远近的爱。 : （因墨子认为「义自天出」，墨以论爱，就 : 是义和利。） : 　　　＜兼爱下＞：「然而天下之士非兼者 : 　　　之言也……今若夫兼相爱，交相利， : 此自先圣六亡者亲行之。」 [王] 挑个小笔误 : 墨子认为社会混乱的源头在於人人不相爱， : 故若人人视人如己便能去乱求安。 : 　　　＜兼爱上＞：「若使天下间相爱，爱 : 　　　人若爱其身……视人身若其身，谁贼 : 　　　？故盗贼亡有。」 : 墨子又相信「爱人者人必从而爱之，利人者人 : 必从而利之」，「兼相爱」一定可行，只在主 : 政者的为与不为而已。 : 虽然战国时代没有养父的观念，但我想我是贾 : 伯斯，能了解人伦与亲疏的差等，亲生父母及 : 养父都会爱，毕竟这两者都尽了人伦之责。 在我看来，「亲生父母及养父都会爱」这样的论述 反而是过度简化「人情之常」了 : 再看一次墨子兼爱的论述吧，人与人之间普遍 : 无私的爱。就算是养父也不可能认全天下所有 : 人当养子？ : : 最後我想....就浅聊一下墨子吧 : : 据我所知，他追求兼爱是为 : : 圣人以治天下为事者也，不可不察乱之所自起。当察乱何自起？ : : 起不相爱。 : : ...... : : 若使人下兼相爱，国与国不相攻，家与家不相乱，盗贼无有，君 : : 臣父子皆能孝慈，若此则天下治。故圣人以治天下为事者，恶得 : : 不禁恶而劝爱？故天下兼相爱则治，交相恶则乱。故子墨子曰不 : : 可以不劝爱人者，此也。（墨子‧兼爱上） : : 说白了，他是为了「世界和平」所以倡导「兼爱」 : : （如果要说兼爱是禽兽，墨子也只是鼓励人去做一只「兼爱的禽兽」而已XD) : 墨子忽略太多根本问题，故兼爱有很多局限： 其实我认为你讲的这些局限多很有道理 不过孟子许多学说的局限，可能多数也适合套用下列的叙述 举例来说吧「王何必曰利！亦有仁义而已矣。」 : 1.人与人不相爱的原因是人性？还是文化、资 : 源限制的关系？ 「不仁义」的原因是人性？还是文化、资源限制的关系？ : 2.兼爱在人本身的内在根本动机为？（在此不 : 讨论墨子的天志（外在）） ok....这点孟子有讨论到，仁义是因为性善嘛 （<---虽然我不太同意他的论述） 不过，你把「天志」归类为「外在」则未必妥当 毕竟宗教信仰是一件很「内在」的事 : 3.人有兼爱的可能吗？有前提条件？ 人有「仁义」的可能吗？有前提条件？ 另外，墨子是认为人有兼爱的可能 他不但认为可能，而且认为曾有人如是做过， 就是：周文王、禹、汤（墨子‧兼爱下） 值得注意的是他对禹所下的注脚： 「禹之征有苗也，非以求以重富贵，干福禄，乐耳目也。以求兴天 下之利，除天下之害。即此禹兼也。」 从这里也可看出，「兼爱」只是墨子的手段（其他许多主张也是） 墨子的主要目的是「以求兴天下之利，除天下之害」 : 4.人为何不相爱的原因没有获得合理的解释。 (同1.) : 5.兼爱有现实的困难，既得利益者将资源分享 : 的动力为何？ 仁义的现实困难？ : 6.墨子忽略人不是只有自主、自愿的自由，也 : 有因为外在环境逼迫的无奈，政治不能只是 : 主观的想像，必须接受现实考验。 话说孟子的理想，恐怕比墨子更禁不起政治与现实的考验吧XD 他的理想，似乎统治者根本从来也就未曾当过一回事（直到现在） （墨子的思想虽然也不曾被统治者当过一回事，但他在体制外做的事倒是不少） 我个人读书的习惯是：要批评一个学说的局限，应当先看他为何如此主张 否则，就会发现除了现在在学校任教的老师「没有局限」以外， 只要是死去的学者，局限都是多如牛毛、罄竹难书 牛顿的学说也有局限，亚当斯密的学说也有局限、马克思的学说.... 西方人如是，在我看来中国的老、孔、墨、孟、庄、荀、韩亦如是 然而这些都不损及其价值 我不反对人批评墨子 不过墨子有两句很好的话，我想很值得拿来当作借镜： 子墨子曰：非人者必有以易之。若非人而无以易之，譬之犹以水 救水也，其说将必无可焉。 子墨子曰：用而不可，虽我亦将非之。 （均引自「墨子‧兼爱下」） : 但墨子怎麽样都没叫人去做「兼爱的禽兽」。 事实上并没有这种禽兽啊....至少我所知所闻没听过 （爱有差等的禽兽倒是很多） 所以我总是认为孟子「兼爱是无父」「无父是禽兽」近於乱讲 : 孟子评墨子没有重视「人情之常」，且泯除血 : 源的独特及父子之间特有的联系性。 : （当时虽然没有养父，但套到现在养父的观念 会举此例也是因为你说过「以养狗为例好了 谁给他东西吃他都会很开心」 所以我也就举一个「提供温饱的父亲v.s.提供血统的父亲」来相比的例子 想跟你讨论讨论这个问题而已 : ，也在这人情之常与养父与养子的联系性范围 : 内） （这句我读不懂....） : 若无视自己父亲的特殊与不同（血缘、教养） : ，则与禽兽无异。 : 孟子的重点在於，他认为墨子为了消除这种差 : 别性，连自己父亲都不爱了，何况别人？ 墨子并没有「连自己父亲都不爱了」 然而天下之非兼者之言犹未止，曰：意不忠亲之利，而害为孝乎 ？子墨子曰：姑尝本原之孝子之为亲度者。吾不识孝子之为亲度 者，亦欲人爱利其亲与？意欲人之恶贼其亲与？以说观之，即欲 人之爱利其亲也。然即吾恶先从事即得此？若我先从事乎爱利人 之亲，然後人报我爱利吾亲乎？意我先从事乎恶人之亲，然後人 报我以爱利吾亲乎？即必吾先从事乎爱利人之亲，然後人报我以 爱利吾亲也。然即之交孝子者，果不得已乎毋先从事爱利人之亲 者与？意以天下之孝子为遇，而不足以为正乎？姑尝本原之先王 之所书大雅之所道曰：「无言而不仇，无德而不报。投我以桃， 报之以李。」即此言爱人者必见爱也，而恶人者必见恶也。 （墨子‧兼爱下） 在我看来，墨子这样的论述， 至少与曾子说过的「孝有三：大孝尊亲，其次不辱，其下能养。」 并没有太大的违背 （令人感动的儒墨意见合致） 我认为你说的「读书不能读翻译本断章取义，要读通」还满警策的 我想值得我警惕，也想以此与你共勉： 如果想要了解墨子的想法，进而批评墨子， 不能够单从孟子（还有他的徒子徒孙们）对墨子的解读入手 这样一来的偏见也许是很深的 : 高柏园先生认为： : 摩顶放踵乃动人的典范，然缺乏人性基础的安 : 顿，而流於个人生命的气魄承担，无法以理帅 : 气而可大可久。（以理帅气就是孟子所强调） 墨子去世於战国初期，而战国末期的韩非尚且说「今之显学儒墨也」 所以墨子的学说至少也流传了近一整个战国时代 战国并不能算是短，墨者不能算是少， 评之「缺乏人性基础的安顿，而流於个人生命的气魄承担」适当吗？ 自从秦始皇统一中国以後，墨子的学说曾长期消沈 然而在二十世纪初，研究者毕竟还是多起来了 评之「无法…可大可久」看起来也是很有疑问的 最後我想说一下我个人的意见： 孟子骂墨子是「禽兽」，或许有其时代背景 然而我们今日毕竟不是孟子的时代 在今日的社会，说随便一个人是禽兽，先不提可能有司法上的问题， 光是在BBS上，可能就会被浸水桶了 更何况墨子不是「随便一个人」，他是曾为中国文化做过大贡献的人 随口说他是禽兽，（那怕是引述另一个为中国文化做过贡献的人的话）， 其实都是过於轻率的 （即便孟子有资格骂他，不代表我们就有这个资格） 如果真要论墨子是「与禽兽无异」，至少要举出详尽的理由， （至少应该先了解禽兽到底干了些什麽、以及禽兽可能在想些什麽） 而且应当谨慎避免自己心中的偏见， 这样才能对的起这些曾为了中国「应该往何方向走」 而贡献出他们一生，绞尽脑汁，并为之经历过许多辛苦的先人们 （老、孔、墨、孟、庄、荀、韩..皆然） -- 海上生明月 天涯共此时 情人怨遥夜 竟夕起相思 灭烛怜光满 披衣觉露滋 不堪盈手赠 还寝梦佳期 --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 114.42.195.164 ※ 编辑: moonlike 来自: 114.42.195.164 (11/28 01:18) ※ 编辑: moonlike 来自: 114.42.195.164 (11/28 01:24)