※ 引述《whiho (浪子无行)》之铭言： : ptt回文真费劲，引文就把所有的都得引上，faint 大陆同学的习惯好像是回文会回在引文前 似乎和台湾会回在引文後的习惯不同 如果你想一次删除一整行 可以用Ctrl+y 用惯了也满好用的 : 小白一项： : 并非有意，我後来看了一下，两个冒号前面加个空格就会显白 : 那有可能是我无意中多按了一下，其实我不太能吃的准小白是什麽意思 : 比如从前我在水木，自称小白者是当时的history版务，昵称为公子小白 : 後来发现台湾同学用这个词似乎有贬义 : 但我还是不能确定辞源究竟为“小白痴”，还是周星驰的片里有条小狗的名字 : 退一步讲 : 我根本不知你是何方神圣，你又明显不是mm， : 我没理由在我们交道不多的时候投入太强烈的感情 理解了 : 资源定义一项： : 自从罗马俱乐部发出警告以来，资源有限早已成为共识，共识底下还是有不同的看法 : 悲观一派以罗马俱乐部和一般的环保人士的意见为代表 : 认为地球总有一天能源耗尽，资源用光，大家一块完蛋，有钱人上火星继续happy : 乐观一派则认为科技发展，人早晚有办法，又何必杞人忧天 : 忧了又有啥用，北京缺水，难道你还不洗澡了？ : 你显然是後一派，那2104年之後，你见到了毛泽东，要握手道一声前辈了 说得十分周详 （连百年之後都计算得很周详） 这两种想法的确是乐观与悲观之别 不过我也听说一个论证的小故事 是说假如给你一整个房间的开心果（有壳坚果，大陆也这样叫吗？） 你可以随便吃 可是吃完的壳要丢回去房间里 於时你进去了十分开心 左手一把右手一把的拼命吃 只吃了十分钟 你就吃了整个房间的1/20 的开心果 於是有位大学者在房外对着你喊： 「小心啊！照你这个速度，三个多小时你就没得吃罗，只剩壳罗！」 不过，时间流逝 房间里的壳越积越多 要找到还有果粒的开心果越来越难也越费劲 到最後你发现要找到一粒可以吃的开心果 实在太费劲 划不来 所以就敲敲门说，不啦 我不吃啦 不好玩罗 请问 这时房间里的开心果没了吗？ 大学者的预测准了吗？ : 早在清朝，洪亮吉治平篇，就为“大父未死而有二十五孙”深为忧虑 : 我国人口六亿的时候，北大教授马寅初也焦躁不安，写新人口论 : 老毛雷霆震怒，说人多力量大，越多越happy，大手一挥：尽管生，万事有我 : 即便乐天到不象话者如老毛 : 70年代也改弦更张，转为批判刘少奇的“老婆孩子热炕头”思想 : 如果十多亿人根本没关系，那老毛这回可没了当年“欲与天公势比高”的豪情壮志 不只是毛主席这麽说呢 孙中山先生的三民主义里面还说 中国人就是靠人数来同化外族 美国人开国两百年从两千万变两亿 中国人从乾隆到民国都是四亿 再过两百年 美国人有20亿 中国人只有四五亿 於是中国人就要被美国同化去了 中国就完了 嘿 这叫做「时代观念的局限性」（呵 常看到简体字书上用的用法） 只看到人数的多寡 而没有看到背後影响人数多寡的根本原因 这样子 什麽糟糕的事都会发生啊 所以应该要探讨为何会贫穷 如何摆脱贫穷 而不是禁止穷人生小孩 说穷小孩是负担 : 牛肉一项，虽然我国一直以植食为主， : 但那并非是因为我国早早认识到植物类饮食有利于降低胆固醇之故 : 左传庄公十年明文指出，“肉食者谋之，又何间焉”，“肉食者鄙，未能远谋”， : 而有教无类之孔子，也要束条干肉回去给媳妇割正了来吃， : 可见古今中外，对肉的偏好没啥区别，区别在于穷富或者获得容易不容易而已， : 如果吃肉吃面一个样，那狮子和斑马就一个样。 : 你说重点在于如何让十几亿人富起来才是问题，富起来之後怎麽办不是问题 : 如果脱离本论题，我十分同意 : 但本题的焦点，在于人口的无限性和资源的有限性的矛盾能否克服 : 以及人口是否为我国之沉重负担，我迈过“先有鸡”“先有蛋”的绕口令 : 径从结果反证兄台的人口多无害论不成立，不也很可以吗？ 感谢您的同意 专注本论 那我想问「人口无限增长和资源有限增长」的这个矛盾问题是 什麽时候开始有的？ 这个论述在 马尔萨斯 人口论 里的叙述是 「人口以几何级数增加，粮食以算数级数增加」 紧接着他以「报酬递减率」 导出「工资铁律」：工人的实质工资永在最低生存线 虽然教科书也很喜欢提洪亮吉先生的先知灼见 不过洪先生後继无人 所以我也不太知道这位大学者到底有什麽影响 那现在回到这些论述上来说 事实上 这三百年来 地球上的人口是以几何级数增长的吗？ 过多的人口是因为饥饿、疾病、战乱、刑罚所迫死的吗？ 如果这要成立， 就是人口增加多的地方 要缺乏饥病战罚 人口增加少的地方 要充斥饥病战罚 可惜的是 我们看到的似乎是 如果一个地区人口自然增加得快（生育高於死亡甚多） 那这个地方的 饥病战罚 至少有一样很盛 而那些大体上没有饥荒、疾病、战争、刑罚的发达国家 人口的自然增加率都不高 甚至有时会低过自然替代率 也就是说 从这些大学者提出问题至今三百年 他们所忧心的问题 都还没发生 而且至少没有强力证据显示 在未来短期间内即将发生过去三百年都没发生的事情 : 那我的比较已经说明了，如果我国人民富得跟美国似的，牛肉产量得增到六倍 : 您的解决方案是把种大米的地毁掉来放牛，或者以猪肉代替之， : 那我大米产量也要增加六倍怎麽办呢？猪肉产量也要增加六倍如何解决呢？ : 我国现有耕地数量就已经干不过印度了，再划出一块去养牛， : 那亩产怎麽也得赶上大跃进那时候了 呵 买了牛肉就别买大米啦 又买牛又买米 那谁来买上好的武器军火呢？ 我也不主张「毁掉」种大米的地啊 我只主张中国可以拿钱买米 叫这世界上很多闲置的地来生产中国人要吃的东西啊 我举例已经说了 台湾有数万亩良田是台湾政府要求农民不要种田 不要灌溉 政府还会加以补贴 一甲一两万台币的样子 美国更夸张 有高达六百万英亩的农地被要求要停止种植农产品 如果中国愿意拿钱买食物 我想这些地是还没达到地利上限的 : 你也说了，全世界人民费了牛劲，不过GDP翻倍而已 : 可见，这种抬杠的论证方式并不能否认：即便我国其它所有困难全部克服， : 仅人口一项，足以使我国的生活水平不可能赶上美国，当然， : 从一千万到三千万的上海也许可以。 : 以上仅仅是从逻辑上推导 嗯 看全世界 的确是只有加倍而已 但是发达国家就不只是翻倍了 NDC如台湾 在1953的实质GDP是 229,657 million NT$ 50年後 2003的实质GDP是9,981,697 million NT$ 成长的是43倍 我手边没有50年前的美日的资料 不过印象中 日本从战争废墟中建立起世界第二大经济体的实力 应该不只是小小的43倍而已 台湾资源丰富吗？ 台湾人口稀疏吗？ 如果台湾50年可以成长四十几倍 为什麽中国会担心这资源无法成长六倍？ : 以现实的情况来看，资源的过渡开发也已经不是潜在的威胁，而是必须直面的现实 : 上文我举了北京的水资源为例，兄台没什麽反应 : 我没有看到科技的进步可以使北京用水危机缓解，据信海水淡化是可以的， 我没有回应不是因为我哑口无言 而是因为那个技术说出来你也会笑的 海水淡化 现在只有几种技术 1.蒸馏冷凝 2.冰化解冻 3.离子交换 4.逆渗透 这些个技术 上过国中理化的人不就知道了吗？ 科技进步跟这有什麽关系？ 有 就是太贵 现在台湾的澎湖缺水 盖了一座最便宜的海水淡化厂 平均每公秉的处理费 是比台湾本岛的水贵0.7块钱 於是台湾自来水公司便大大的发愁 这多出来的钱 是要谁出才好呢？ （後来政府摸摸鼻子 出了） 北京缺水 这怎麽是科技问题？ 这是要买水又不想给钱的问题罗 京城外八百万农民 一年用水多少？ 水价两翻成不成 米价两翻成不成 成 解决 ； 不成 才是问题 : 我没有亲见，听说而已 : 那我再举一个，就是大陆的石油，1989年我读小学的时候，要背我国的出口大宗 : 当时有大米、猪鬃、石油，天，大陆已经变成了不折不扣的纯进口国 : 以至于为了争夺俄罗斯的管道和日本打的不可开交。 : 我也没看到科技的进步可以使石油危机缓解，拒信太阳能开发是可以的， : 我亲见了，烧水洗澡而已 你说得对 今天的中国已经开始买得起石油跟米了 （为什麽还要考虑耕地够不够的问题呢？反正有别国会卖米） 你问说为什麽太阳能现在不用呢？ 因为石油还很便宜 太阳能还是贵的 等到石油贵了 太阳能便宜了 问题就解决了 你就会开使用太阳能产品了 : 你为何一定要自己自足呢？是的，虽然树大招风，必须为不测风云做好准备 : 但目前世界上和风劲吹，我国尽可以从外面买，这样就回到了本题的题目： : 就是那个米国佬（叫“布朗”的）以书题质疑的：21世纪，谁来养活中国？ : 本书一出，中国大哗，中科院院长、物理学家周光召还亲自到米国找到他辩论了一番 : 当时我国正在朱□基先生任内阁首辅的时候，各地丰收的喜报流水价送来 : 人们自然认为这个美国佬真是皇帝不急急太监 : 孰料风水轮流转，两丰两平一歉的周期到了，去年俺家的大豆才九毛一斤， : 今年打的少，父亲烦闷中，结果收购价竟然直逼一块四，还赚了，喜剧啊！ 您家里的事情能有好结果 真是令人高兴 不过这可以说明中国正走向饥荒吗？ 只怕不是 相反的 可以见到的是 您家大爷因为全国歉收 反而有赚钱 有余钱去买其他的大米、猪牛 还能供你念书花用 因为农业生产早就供过於求 所以价格太低 要来个歉收 才能让供求平衡的价格高点 来改善农民生活 这可说是福不是祸啊 : 为了行文的流畅，有些地方斟酌不够，如果惹您生气，千万原谅则个，回头到北京来， : 请兄台喝酒赔罪，有生之年，我是够能去台湾了，遗憾。 这就客气了 大家讨论各有立场 就事不就人 怎好责怪你呢 讨论嘛 自然彼此有点包容好些 不过赔罪的话就免啦 ^^ 大家开心嘛 -- 宇宙是由故事组成的 而非原子 --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 140.112.215.77 ※ 编辑: krasis 来自: 140.112.215.77 (01/10 17:06)