作者bear26 (熊二六)
看板Chan_Mou
标题Re: [问题] 关於华容道
时间Sat Apr 14 17:36:41 2018
第一
曹操一死北方一定大乱
因为赤壁的时候
曹丕位置根本没坐稳
而且杨修等曹植派还活好好
马腾没死 西凉军阀还在
张鲁也在汉中
然後了解一下江东军团的组成
就知道
除了周瑜 吕蒙 根本没有人会想背刺刘备
他们大多人都只是顾自己家族利益的人
就算背刺下刘备
孙权也是持续占据荆杨两地当他家的山大王
他自己想当山大王
他底下的人也不想为了北伐而有什麽牺牲
这就是孙权军团的问题
那麽究竟谁统一北方没人知道
搞不好五胡会提早乱华也不一定
汉末的乱世可能会更持续吧
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1F：推 sd131420 : 熊26也有在看火凤!?04/14 18:23
2F：推 mizno : 熊26欸04/14 20:59
3F：→ bear26 : 有啦 我可是从最早开始追04/14 21:36
4F：→ FakeGPS : 这篇完全打脸上一篇的麻瓜 还曹操死周瑜一定打刘咧04/15 00:16
5F：→ FakeGPS : 真是笑破人内裤了04/15 00:16
6F：推 sd131420 : 上古神兽熊26 要不要来当 我们版的吉祥物XDD04/15 00:48
7F：推 vacuityhu : 只有周瑜跟吕蒙想先灭刘备这点我同意,但赤壁当下孙04/15 02:41
8F：→ vacuityhu : 方周瑜掌握大部分军事实权难道地方仕绅牵制的住吗?04/15 02:42
9F：→ vacuityhu : 我个人觉得难...因为如果牵制的住周瑜那光抗曹就会04/15 02:42
10F：→ vacuityhu : 一堆问题了~别说实际上赤壁打完周跟孙还兵分两路打04/15 02:43
11F：→ vacuityhu : 襄阳跟合肥04/15 02:43
12F：→ vacuityhu : 这样条件下来考虑如果曹操死在赤壁的後续发展04/15 02:44
13F：→ vacuityhu : 我认为周瑜想打谁应该没人拦的住, 毕竟他刚带领孙家04/15 02:45
14F：→ vacuityhu : 打爆曹操04/15 02:45
15F：推 vacuityhu : 更正,周瑜打的是南郡不是襄阳04/15 02:57
16F：→ bear26 : 周瑜背刺刘备下荆州 是一回事04/15 04:01
17F：→ bear26 : 至於能不能拿益州又是一回事04/15 04:02
18F：→ bear26 : 而能不能北伐又再次是一回事04/15 04:02
19F：→ bear26 : 真实打仗跟游戏不一样 不是滚雪球04/15 04:03
20F：→ bear26 : 曹操死了 汉献帝还在啊 刘璋也在 孙权那时候还是汉04/15 04:03
21F：→ bear26 : 朝将军呢04/15 04:03
22F：→ bear26 : 打益州就没名分 04/15 04:04
23F：→ bear26 : 北伐想救驾汉献帝 那也得军队派得上去04/15 04:04
24F：→ bear26 : 孙权都要靠掳人来增加人力了 那个时代不要以为他有04/15 04:05
25F：→ bear26 : 横渡长江稳定长江以北的实力04/15 04:05
26F：→ bear26 : 周瑜打爆曹操 可是结果他还是短命 所以最多也就只是04/15 04:06
27F：→ bear26 : 拿下荆州04/15 04:06
28F：推 petersu : 如同刘备的战略目标核心是诸葛亮的隆中对，孙家的04/15 10:20
29F：→ petersu : 战略目标则是鲁肃的蹋上策，就是先取荆州再取益州04/15 10:22
30F：→ petersu : 当然熊大提到东吴既有的士族势力影响确实很大，但04/15 10:23
31F：→ petersu : 在赤壁一役中击退曹操，周瑜声势如日中天，士族是否04/15 10:24
32F：→ petersu : 还有足够的力量去影响周瑜我相当存疑04/15 10:25
33F：推 petersu : 击退曹操是周瑜、鲁肃等主战派获得的最大政治胜利，04/15 10:28
34F：→ petersu : 江东这时的舆论和战略方向肯定在这两人掌握之中04/15 10:30
35F：→ petersu : 曹操本身也有继承人问题，曹丕直到217年才正式取得04/15 10:32
36F：→ petersu : 继承人地位，而这时间距离赤壁之战大约9年04/15 10:33
37F：→ petersu : 这当中曹操始终在曹丕、曹植之间摇摆不定，两人背後04/15 10:34
38F：→ petersu : 也各有支持者，一旦曹操死，二子阵营势必内斗04/15 10:35
39F：→ petersu : 重演袁家戏码的可能性相当大04/15 10:36
40F：→ petersu : 一旦北方陷入动乱，鲁肃的蹋上策就能实行的更加稳固04/15 10:37
41F：→ bear26 : 我另一个重点是 就算北方大乱 孙权能不能进益州 北04/15 15:31
42F：→ bear26 : 上04/15 15:31
43F：→ bear26 : 我保持疑问04/15 15:31
44F：→ bear26 : 刘裕时代的东南 荆州扬州都远比三国来得发展 04/15 15:33
45F：→ bear26 : 北方也是乱 但是刘裕这样一代名将都无法入侵北方04/15 15:33
46F：→ bear26 : 而且那时候门阀世族在侯景刘裕各种动乱下 死很大04/15 15:35
47F：→ bear26 : 南朝绝对比孙吴更中央集权04/15 15:35
48F：→ bear26 : 从荆州攻取益州的案例太少 毕竟逆流而上04/15 15:36
49F：→ bear26 : 倒是要灭南方很多都是长江上游一路打下来04/15 15:37
50F：→ bear26 : 因为军队从汉中进巴蜀比逆水而上更实际04/15 15:37
51F：→ bear26 : 刘备基本上也是被刘璋接去益州当客将 後来反客为主04/15 15:38
52F：→ bear26 : 过去会一直错估孙权的实力 事实上孙权方实力真的不04/15 15:40
53F：→ bear26 : 强04/15 15:40
54F：→ bear26 : 他的地盘就是被浙江 南江苏 还有安徽 江西北方04/15 15:42
55F：→ bear26 : 剩下的都是山越 包含整个福建04/15 15:42
56F：→ bear26 : 北浙江04/15 15:42
57F：→ bear26 : 而且周瑜 是死在征伐荆州的疾病上04/15 15:43
58F：→ bear26 : 我们不能假设周瑜会继续活着04/15 15:43
59F：推 petersu : 确实 由下游往上游打绝非易事，但反过来想，若不04/15 15:50
60F：→ petersu : 江之极，则江东永无安宁之日，因此上策是自己取益州04/15 15:50
61F：→ petersu : 其次是由盟友取益州，藉此分散曹操注意力，历史选择04/15 15:51
62F：→ petersu : 了後者，但假设曹操死後北方陷入混乱，不须分散注意04/15 15:52
63F：→ petersu : 力的情况下，取益州可能性就相对提高了04/15 15:53
64F：→ petersu : 隆中对和榻上策在北伐中原的路线上其实是相同的04/15 15:54
65F：→ petersu : 只能说这不是难易度的问题，而是不得不为的问题了04/15 15:55
66F：→ petersu : 如果曹家不是已经强大到无法短时间内击败，也不需要 04/15 15:56
67F：→ petersu : 使用这种长期消耗的沿长江分据的策略了04/15 15:57
68F：→ bear26 : 刘备取益州 和孙权取益州 在汉献帝还没死之前04/15 19:07
69F：→ bear26 : 是完全不一样的定义04/15 19:07
70F：→ bear26 : 隆中对是刘备两方进攻 孙权也派兵04/15 19:08
71F：→ bear26 : 和 孙权三方同时进攻04/15 19:08
72F：→ bear26 : 的榻上对 在各种难度上完全不一样04/15 19:09
73F：→ bear26 : 战争真的不是打游戏 我地盘比你大 装备比你强04/15 19:09
74F：→ bear26 : 我就一定辗过去你04/15 19:10
75F：→ bear26 : 隆中对本身就有瑕疵 他想让汉中和关羽两路夹击04/15 19:10
76F：→ bear26 : 产生犄角 却忽略这战术是兵比别人多的时候使用04/15 19:13
77F：→ bear26 : 兵少还分兵 人家龟着守城就好了 破城真的很难04/15 19:14
78F：→ bear26 : 大部分都是破一两城後其他投降04/15 19:14
79F：→ bear26 : 所以那一两城绝对是曹魏绝大部分兵马04/15 19:14
80F：推 petersu : 是的你说的没错 隆中对和榻上策实行上绝对难如登天04/15 19:17
81F：→ bear26 : 要知道关羽北伐时 围攻樊城又派兵襄阳04/15 19:17
82F：→ petersu : 因此两方在策略规划时都有个但书，就是"待北方有变"04/15 19:18
83F：→ petersu : 而袁PO在这里所假设的 赤壁之战曹操死 北方内乱04/15 19:18
84F：→ bear26 : 感觉如日中天 谁知道跟着刘备超久的糜芳会在这时候04/15 19:18
85F：→ bear26 : 叛变04/15 19:18
86F：→ petersu : 我认为即可符合隆中对和榻上策的但书条件04/15 19:19
87F：→ bear26 : 人家都吓到要迁都了 但是我後方却有人叛变04/15 19:19
88F：→ petersu : 当然难易度大概也只从5星调降为4星或3星罢了 04/15 19:19
89F：→ bear26 : 跟着刘备这麽久的人都会叛变 孙权掌权才四年04/15 19:20
90F：→ bear26 : 谁知道周瑜往前打 孙权疑心这麽重会不会被离间要让04/15 19:21
91F：→ bear26 : 他回来04/15 19:21
92F：→ bear26 : 加上现在越来越多史料说明孙权 孙刘联军的实力04/15 19:22
93F：→ bear26 : 三国的政治 世族角力04/15 19:22
94F：→ bear26 : 以及人口等等04/15 19:23
95F：→ bear26 : 所以我觉得北方有乱孙权这种气量的人也不会往北打多04/15 19:23
96F：→ bear26 : 少04/15 19:23
97F：→ bear26 : 如果当家是孙策 可能完全不一样04/15 19:24
98F：→ bear26 : 甚至孙策可能不会和刘备为了争荆州翻脸 可能先去拿04/15 19:25
99F：→ bear26 : 合肥 还有徐州04/15 19:25
100F：→ bear26 : 淝水之战北方大乱 也收不回故土04/15 19:27
101F：推 petersu : 孙策会不会和刘备翻脸这我不晓得，但孙策肯定会先04/15 19:32
102F：→ petersu : 打荆州，一方面是他的结拜兄弟周瑜会支持，另一方面04/15 19:33
103F：→ petersu : 他和荆州刘表黄祖有仇04/15 19:33
104F：推 petersu : 而对於孙权我的看法也有点不同04/15 19:36
105F：→ petersu : 我认为评断孙权必须要以他执政前後期来看，早期的孙04/15 19:36
106F：→ petersu : 权对於周瑜、鲁肃、吕蒙等都督可说是相当信任，猜疑04/15 19:37
107F：→ petersu : 比较像是他执政晚期的情况04/15 19:38
108F：推 petersu : 历史上的确孙刘联军时力仍远逊於曹，因此北伐也有限04/15 19:41
109F：→ petersu : 但如果是如本文假设北方大乱，其战略设想又未可知了04/15 19:42
110F：推 vacuityhu : 我认为熊大说的是"该策略的可行性"而非"这个人会如 04/15 21:18
111F：→ vacuityhu : 何选择",熊大提出了许多证据表示西进难度很高确实很04/15 21:19
112F：→ vacuityhu : 有说服力,但以我们手上有的文献来揣测周瑜这个人的04/15 21:19
113F：→ vacuityhu : 话,难道推测他会继续西进不算合理吗?04/15 21:20
114F：→ vacuityhu : 我认为赤壁之後的第一目标一定是荆州这看起来大家都04/15 21:21
115F：→ vacuityhu : 认同,差别只在於周瑜是否会有余力或是否有必要把同04/15 21:22
116F：→ vacuityhu : 在荆州的刘备也收一收而已04/15 21:22
117F：→ bear26 : 是的 赤壁最大的战果就是荆州04/16 06:58
118F：→ bear26 : 从宛城到长沙都是荆州04/16 06:59
119F：→ bear26 : 赤壁战前荆州是刘表的 曹操只有一小部分04/16 07:00
120F：→ bear26 : 赤壁战後只是三家分荆04/16 07:00
121F：→ bear26 : 刘备这麽好取益州主要是因为张松法正建议拉刘备抗张04/16 07:04
122F：→ bear26 : 鲁曹操04/16 07:
04
123F：→ bear26 : 所以刘备大军已进入益州04/16 07:04
※ 编辑: bear26 (126.233.206.219), 04/16/2018 07:06:01
124F：→ bear26 : 而且刘璋统治的时候就已经有益州人内乱 04/16 07:08
125F：→ bear26 : 而且被东州兵给平定的 04/16 07:09
126F：→ bear26 : 回过头来说 曹操死 周瑜背刺刘备 或不背刺刘备 04/16 07:14
127F：→ bear26 : 我的论点是孙吴是没有能力取得荆杨以外的地方的 04/16 07:15
128F：→ bear26 : 张辽一个寡兵就能守合肥 这和曹丕曹植有没有分裂根 04/16 07:16
129F：→ bear26 : 本没差 04/16 07:16
130F：→ bear26 : 背刺刘备就是提早取得荆州 不背刺就是之後取得 04/16 07:16
131F：→ bear26 : 那麽 假设北方真的乱了 关羽北伐 马超入关 04/16 07:17
132F：→ bear26 : 孙权这麽小气的人还是会领曹丕给他大将军印 04/16 07:17
133F：→ bear26 : 跑去背刺关羽的 04/16 07:18
134F：推 darkbbyy : 应该先决定要用火凤还是史实背景来讨论.... 04/16 12:10
135F：→ bear26 : 我是史实派拉... 04/16 17:00
136F：推 MiaoXin : 不好意思，火凤有偏离很多吗？除了费翔@@ 04/24 11:31
137F：推 uf2790105 : ㄔˊㄔㄝˊㄇㄤㄤ 06/25 09:49