作者greengreen42 (绿)
看板Chan_Mou
标题Re: [讨论] 大家希望桂阳这条线最後怎麽收场?
时间Wed Nov 16 17:18:50 2016
个人比较希望八奇不要是原创角色，而是马谡
一来为人狂妄讨人厌、又深知蛮族情报这点符合
二来希望陈某挑战翻案街亭之战，因为这一战几乎把诸葛亮日後所作所为都讲完了
个人觉得第一次北伐之後才能把诸葛亮的形象真正塑造得鲜明起来
陈某在不是人里面对老七的刻划就是一个独自支撑蜀汉，几乎束手无策的颓倾老臣
这种明明就已经无计可施的情况下，依然能让这个大机器不至於分散的能力跟毅力
其实才是诸葛亮最厉害的地方。
第一次北伐的背景是诸葛亮没有选择直取长安(怪怪的)的路线
而是发兵突袭、策反西北三郡後，想办法在敌众我寡的弱势下守住後
就有机会再往前推进，一步步往前，赌的是谁犯的错少，相对胜算高的路线
不然一但突袭长安，被两面包夹的话，不要讲输这一战，被反推回来都有可能
第一次北伐的关键就是用来跟"年轻人爱嘴炮没实务经验用不得"画上等号的街亭之战
当时策反三郡後，为了迎击接下来一波波的魏军反扑，诸葛亮沿着陇东一路分兵布到陇西
这条防线分兵很散，防御力非常弱，可以说是只要被突破一个点就要两面包夹了
魏军是拿五万的快速动员兵力去戳这个用不到十万兵力拉起来的防线
这条防线上要取回天水三郡，直线距离上是诸葛亮亲自镇守的位置
而且一路上不断布疑兵，赌的就是防线上任何一个点能够吸引魏军分兵
这样只要张合突围的速度太慢，他就可以想办法拖住再歼灭
只是问题就在於张合主力部队完全不管什麽直线距离跟路上的疑兵
丝毫不考虑一但他突围失败，回程就会被包夹扑灭的情况
直接主力绕远路突袭街亭，打算从北侧绕进去西北三郡的後门
当时以诸葛亮的分兵程度来看，马谡的兵力跟张合的兵力就算不是1:5，也是1:3以上
马谡守的位置要嘛是简单得要命，要嘛就是对方可能全力突围
所以有一说他不在山下筑寨抵御，而是跑到山上打算用地势之便偷袭对方
就是因为老早有了敌众我寡，不可能靠山下大寨抗敌的心理准备
问题是实际上兵力差距实在太大了，马谡只有那麽一点人
魏军来的时候黑压压一片，就算军心不崩溃，要从山上压回去也根本不可能
就算在山下筑寨力守，也不过就是死得比较壮烈一点而已
但是按照演艺的写法却好像在山下就能赢一样
街亭一战的失败，曝露的就是双方最大的差异：整体战力差异太大了
蜀汉国力贫弱，只要一次采取奇袭失败，就可能整体战力衰退太大
到时候不用等到被一波波攻势蚕食掉，就可能因为向心力不足被各种叛变搞垮
但曹魏却不一样，曹魏有得是本钱采取奇袭，突袭街亭本身就是舍身之战
赌的就是诸葛亮没有资源、也没有胆走偏锋把重兵放在後门
街亭之战的失败根本不是马谡的失策，而是曝露出
「不管怎样，因为双方兵力差距，北伐绝对不会成功」
这个惨痛的事实。派的是赵云、邓芝又如何？不过就是让赵云比史实早死而已
就算这波戳街亭戳错了戳到主力，张合追寻东尼弟的路往西方极乐世界而去
魏军只要再来一波就一定可以戳对点，蜀汉根本就守不下来
唯一的机会就只有魏军布军过度保守，中间分兵确保後路，让蜀汉有机会降低兵力差距
当马谡把街亭给搞丢了以後，诸葛亮总不能老实说
"唉呀敌我双方战力差距实在太大，下次大家再试一次吧"
当然是说"唉呀这次我们稳赢的，被一个"只会嘴炮的年轻人害到了，下次再踹就会过"
跟打副本明明就是DPS不够推不倒王，但是大家一定都先检讨补到倒坦的补师有87%像
陈某比较擅长的地方就是描述这种充满刻板印象的小战役
把这种小战役颠倒是非黑白(喂)，翻案成更有角色深度、读者观後情绪更复杂的剧情
马谡如果就是八奇，那肯定从一开始他们的布局就是七八奇联手
要把整个陇东-陇西防线布置成能一波波擒杀魏军的巨大陷阱
但因为对方有一狗票魔人将领，再加上司马懿根本是诸葛亮肚子里的蛔虫
就这样被拆穿防线上最大的洞就是这个确保後方粮到安危的後门
於是在司马懿的指示下，魏军轻易地突破了诸葛亮北伐防线的後门
後门被突破，为了避免被两面包夹，只好迅速撤兵，结束第一次北伐
这样挥泪斩马谡就不单纯只是斩掉不听话的将领这麽简单了
要是不把所有的过错都推到马谡头上，说成都是他的错
蜀汉可能就会失去北伐成功的希望，以後不要讲北伐了，可能平内乱都平到手抽筋
剧情要描述成马谡逼诸葛亮砍他头都说得通XDDD
这样一来，诸葛亮的形象又再次跟不是人里面的诸葛亮接上了
也让其实蛮平庸无聊的诸葛亮重新回到不是人里面
那个疲惫不堪、孤臣无力回天，北伐只是为了避免蜀汉崩溃而不得不北伐的模样
而且这样只要把马谡斩掉之後，就可以来几张黑页
然後直接接六年後了XDD
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※ 编辑: greengreen42 (122.147.1.146), 11/16/2016 17:19:00
1F：推 ThreeNG : 这剧情赞 11/16 17:27
2F：推 CaTkinGG : 街亭文 推! 11/16 17:30
3F：推 Godslayer : 某大：不录了不录了，梗都给你玩就好啊（摔笔） 11/16 17:44
4F：推 seeyou1002 : 哗 竟然在非棒球相关的板推到绿绿42大大的文 11/16 17:50
5F：推 midd : 请问八奇马谡守得住街亭吗? 11/16 19:06
6F：推 BlGP : 某大：太好了 中间那段叫大家看不是人就OK 11/16 20:40
7F：推 Joey0222 : 陈某老师会不会没事就上PTT找创作灵感啊....... 11/16 20:41
8F：→ Joey0222 : 你们都说完了人家要画什麽啦XD 11/16 20:42
9F：推 juncat : 陈某很努力的在找PTT上还有什麽梗还没被推测过 11/16 22:23
10F：推 kuoll : 火凤的老七是智冠天下 要转变成不是人里的平凡懦夫 11/16 22:25
11F：→ kuoll : 人设的差异太大了 11/16 22:25
12F：推 sd131420 : 何布，再砍一次？ 11/16 23:08
13F：推 VastThunder : 专业给推 11/17 00:03
14F：推 newest : 街亭可以乱入的梗实在太多了 说不定远不只如此 11/17 00:10
15F：推 Kedge : 马谡也要献头了吗QQ 11/17 02:36
16F：推 ykshih : 推! 11/17 08:10
17F：→ sbdr : 郝昭在街亭让丞相吃土吃很大，马谡的选择的确很糟。 11/17 09:04
18F：→ sbdr : 王平在兴势之战也让司马吃土，表示他也很有才能。 11/17 09:05
19F：→ sbdr : 他在街亭给的建议，看起来是比较正确的。 11/17 09:05
20F：→ sbdr : 丞相不是要马谡打退援军，是要争取时间而已。 11/17 09:07
21F：→ sbdr : 张合要是敢再绕过，被背刺的可能性更高。 11/17 09:08
22F：推 lolipopo : 有跟喜爱三国志的日本人聊过，基本上魏国阵容完全就 11/17 10:59
23F：→ lolipopo : 是All STAR 只要不派太夸张的将领 蜀国想跟你换家完 11/17 11:00
24F：→ lolipopo : 全是不可能的事 火凤很有可能像楼主预测的那样用马 11/17 11:00
25F：推 lolipopo : 谡作政治交换或替死鬼之类的工作(像凌操那样) 11/17 11:10
26F：推 zeat : 郝昭是陈仓守将… 11/17 11:13
27F：→ greengreen42: 兴势之战是曹爽耍白痴吧 11/17 11:19
28F：→ greengreen42: 讽刺的现实就是就算星势之战那样耍蠢自灭，差距仍大 11/17 11:19
29F：推 mammoth : 推！ 11/17 11:22
30F：推 frozenmoon : 推 11/17 12:10
31F：推 xien721 : 哇 最近87要露脸前 各种优文 11/17 12:44
32F：推 jixian : 个人觉得不打长安是为了拿下凉州当根据地 11/17 14:15
33F：→ greengreen42: 先拿凉州比较不会被包夹 是比较正确的作法没错 11/17 14:39
34F：→ greengreen42: 这也是反对子午谷奇谋的原因 实际上长安是圈套 11/17 14:40
35F：推 ysy2003 : 王平由魏投降至蜀，这段也很有着墨空间 11/17 16:57
36F：→ rainveil : DPS不够就拔一个补，多一个DD进去啊这还要说（？ 11/17 16:58
37F：→ toyamaK52 : 原来是某大亲自上来开示 11/17 18:54
38F：推 newest : 反正还没画到那边呢 慢慢等吧 11/17 21:47
39F：→ newest : 只能看历史跟小说脑补实在太无趣了 (打开无双 11/17 21:47
40F：推 Joey0222 : 我一直觉得子午谷奇谋就算成功拿下长安，蜀国大军 11/17 22:38
41F：→ Joey0222 : 还是得从西边绕过祁山才能两军会师。该打的关口一 11/17 22:38
42F：→ Joey0222 : 个也没少，长安能不能守下也是未知数。 11/17 22:38
43F：推 Joey0222 : 小弟不才，不知道为什麽一派史学家支持子午谷奇谋。 11/17 22:39
44F：→ Joey0222 : 是占领的长安之後能确保粮草运输吗？？不知道板上 11/17 22:39
45F：→ Joey0222 : 有无大师赐教？？ 11/17 22:39
46F：→ rainveil : 子午谷战场又要开了吗？ 11/18 08:41
47F：推 freedomx10a : 推这剧情 11/18 09:10
48F：推 Klauhal : 可以冲一波捞点东西 不能久守 没兵挡两面夹击 11/18 10:13
49F：推 justdoit : 子午谷是不是过誉了 11/18 10:23
50F：推 LOVEMS : 挥泪斩马超 11/18 11:07
51F：推 otis0718 : 推 11/18 11:40
52F：推 Landius : 子午谷总是被拿出来,主要原因是可以动摇武侯评价. 11/18 12:06
53F：推 supersd : 子午谷的讨论，san板就有清楚分析，可以去看 11/18 12:21
54F：→ supersd : 看，简单说，太过一厢情愿，谁能保证守城的会逃还是 11/18 12:21
55F：→ supersd : 关城坚守？8千兵打的下长安大城？被援军包饺子全歼 11/18 12:21
56F：→ supersd : 於长安城脚下比较可能，而且还是出於魏略，连魏延是 11/18 12:21
57F：→ supersd : 否真的提出这建议都无法证实… 11/18 12:21
58F：→ greengreen42: 就算守城的会逃 看起来也像陷阱XD攻下之後反而被围 11/18 14:39
59F：→ greengreen42: 但"怯用奇谋无奇功"也没错，不赌一把根本没机会 11/18 14:40
60F：→ newest : 我觉得陈某会把子五谷画出来耶 变成火哥跟魏延主场 11/18 17:41
61F：→ newest : 反正多加几场战役进去让大家看爽一点 11/18 17:42
62F：推 watwmark : 不是奇谋不奇谋的问题,过了长安後就关中平原要和 11/18 19:09
63F：→ watwmark : 曹魏骑兵对干是不可能的任务. 11/18 19:09
64F：推 Klauhal : 那就拿子午谷只有魏略有的来写，孔明放风声去吓吓魏 11/18 23:09
65F：→ Klauhal : 结果机巴司马懿没有上当(ry 11/18 23:09
66F：推 lyleselena : 我之前有看到一篇有人分析为什麽孔明希望不驻军在山 11/19 20:31
67F：→ lyleselena : 上 11/19 20:31
68F：→ lyleselena : 因为这条路是无法驻军的路线 ，易攻难守 11/19 20:31
69F：→ lyleselena : 街亭刚好是三条路的交汇点 11/19 20:32
70F：→ lyleselena : 孔明的神算会被後人推从是有原因的 11/19 20:33
71F：→ lyleselena : 没想到马先生不听孔明言 ，采取古代常用的守山上 11/19 20:34
72F：推 lyleselena : 文章说孔明为什麽要特别强调 ，因为古代通常怕夜袭 11/19 20:39
73F：→ lyleselena : 会选择驻军在高地 ，孔明就怕马先生跟往常一样 11/19 20:40
74F：推 lyleselena : 还有路线是不适合大军移动 ，所以先占平地先赢一半 11/19 20:43
这个部分我倒是有看到完全相反的意见
孔明的神算很可能是完全相反的，要知道在当时能「知道」当地地形的情报
并藉此下指令，实在是非常「了不起」的一件事情
但孔明这样详细到连布防都要把对方当初心者指示
然後对方还真的违反指示实在非常可疑
之前看中国乡民讨论，所谓的防御街亭一事很可能根本不是记载的那样
一来所谓驻守街亭，丞相要他守的街亭是哪个具体位置并没有很确定的答案
要知道一万人在中国那麽广大的土地丢下去，根本什麽也不是
二来比较符合的地方，都是山谷间的平地，在那样的平地以万人筑寨抗3~5万大军
很可能反倒是螳臂当军，在山下筑寨有比较好吗？ 照样被数倍兵力围歼的可能性不低
孔明真的去看过街亭，他真的清楚当地的地形可以筑寨力抗数倍敌军吗？
後面记载的人真的知道现场长什麽样吗？
安然回到後方求援的王平说得真的是实话吗？
而相关记载一边说马谡轻敌，但是马谡在山上布阵的理由又是为了置死地而後生发动突袭
若是要轻敌，当然是直接乖乖在山下等就好了，何必劳师动众登上高处？
更不要说，诸葛丞相贵为总指挥，竟然详细到连布阵要布山下都指示了
完全不给部属自主判断的空间，这样真的是正常的吗？
他真的那麽确定街亭地形如情资所示，可以在山下的平坦谷地退数倍之敌？
别忘了第一次北伐不是马谡输而已，赵云那边也是输了...........
第一次北伐失败给怪到马谡头上，实在像是掩饰用的推托之词
我不觉得这件事情上丞相派/黑丞相派哪方是对的
只是单纯讨论一下编剧可以凹要怎样凹比较有戏剧性XDD
75F：推 zeat : 马谡之所以被斩主因就是「谡违亮节度，举动失宜 11/19 21:10
76F：→ zeat : ，大为合所破。」 11/19 21:10
77F：推 phantom400 : 魏延'咸阳以西可定矣' 赌的就是资讯不对称 11/20 02:43
78F：→ phantom400 : 当时的史料可看出 魏国当时完全没想到蜀国敢来侵犯 11/20 02:45
79F：推 phantom400 : 雍州凉州只有地方兵力 魏国集结大军至少要一个月 11/20 02:55
80F：→ phantom400 : .....但只要魏国雍凉地区有将领反应过来率军坚守 11/20 02:58
81F：→ phantom400 : 把丞相的大军给拖住 整个子午谷计划就GG了 11/20 02:59
82F：推 phantom400 : 丞相不敢赌大 也是有他的考量 11/20 03:01
83F：推 phantom400 : (参照一下第二次北伐 郝昭在魏国可能连二流将领都排 11/20 03:05
84F：→ phantom400 : 不进 结果用了少量兵力成功的拖住了丞相大军) 11/20 03:05
85F：推 Landius : 郝昭在二次北伐以前本来是曹真将一批军队放在凉州金 11/20 13:32
86F：→ Landius : 城用来防备河西造反与维持丝路秩序的一员,所以要说 11/20 13:33
87F：→ Landius : 排不上二线主要是因为河西乱事收束以後他们就变成单 11/20 13:33
88F：→ Landius : 纯的屯防军了. 11/20 13:33
89F：推 sparking : 11/20 17:39
※ 编辑: greengreen42 (122.147.1.146), 11/21/2016 14:51:53
90F：推 zeat : 所以火哥官位也被贬啊w 11/21 15:14
91F：→ greengreen42: --他就仲达的内奸啊被扁正常-- 11/21 15:28
92F：→ aloness : 蜀汉兵少，一向都是用蝗虫般的箭雨挡下魏军的骑兵队 11/21 16:18
93F：→ aloness : ，因此兵力居劣势还可以且败且走 11/21 16:18
94F：→ aloness : 但是被围就没有这种优势了，利用平地建五，六个寨确 11/21 16:20
95F：→ aloness : 保後援来得及接应，能守一个是一个 11/21 16:20
96F：→ aloness : 陇西一带都不是平坦大路，就像潼关一样，有太多狭窄 11/21 16:24
97F：→ aloness : 地段可用，这样连弩阵才守的住 11/21 16:24
98F：→ aloness : 蜀汉这种分散式据点守法，始创者还是魏延，而这招也 11/21 16:26
99F：→ aloness : 只限定这一带的地形可用 11/21 16:26
100F：推 alvis000 : 推 11/22 17:37
101F：推 newest : 魏延的汉中守法史书上给的评价还满高的 11/23 23:41
102F：推 eightdollars: 子午谷...都不知道战过几回了 XD 11/29 00:46
103F：推 eagleleo : 都被你讲完了，作者可以不用画了 12/02 00:21