作者cjol (勤朴)
看板Chan_Mou
标题[转录] 司马懿是不是过誉了
时间Fri Oct 21 12:54:07 2016
※ [本文转录自 Gossiping 看板 #1O1lvu4g ]
作者: CPer (CPer) 看板: Gossiping
标题: [问卦] 司马懿是不是过誉了
时间: Wed Oct 19 13:02:43 2016
大家常常说诸葛亮过誉了 说是政治家不是军事家
但他对手司马懿是不是才过誉了?
演义里抵御蜀国的部份功绩也是曹真的 却被司马懿抢走
不听话的马友友失街亭跟司马懿也没关系
後期跟诸葛亮正面对决几次也是司马懿输的多 还痛失张邰
唯一会的就是坚守不攻 比命长
况且魏国还国力比较强
也不像蜀国国力弱北伐还有断粮危机
这样还宁愿被笑也不敢正面打
与被说只是政治家的诸葛亮军事正面对决还输的多
但搞政变的确是一流
司马懿跟诸葛亮比起来更像政治家吧
有没有司马懿 是否过誉惹
--
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1F：推 g8330330: 人家起码孙子当皇帝 诸葛什麽都没有 10/19 13:03
2F：推 i376ers: 活得久就赢了 10/19 13:03
3F：推 yoyodio: 至少他很长命 10/19 13:04
4F：推 kurtc: 绝对不是过誉 士族出身 有心机 儿子会养 军事政务都能搞 10/19 13:04
5F：推 suckdickman: 最後会被赵火做掉 10/19 13:04
6F：推 venomsoul: EF一套磨血强，会战星落强定配曹好笑控超久 10/19 13:04
7F：→ hellwize: 写了史记就跩上天 10/19 13:05
8F：→ occboy: 德州家康也不是很会打仗阿~还是死撑就赢了~ 10/19 13:05
9F：→ cutbanana: 诸葛亮不仅甚麽都没有 儿子还战死 好像有绝後? 10/19 13:06
没绝後啦 记载都有到孙子之後
10F：→ bire: 重点是要活得够久~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ 10/19 13:06
※ 编辑: CPer (61.226.218.2), 10/19/2016 13:12:54
11F：推 strikesout: 比较有可能因为他是一个集团的成果 太多功积於一身而 10/19 13:07
12F：→ strikesout: 过誉 绝非什麽神格化 10/19 13:07
13F：推 kurtc: 算是士族集团的领导人 毕竟人妻控作掉不少士族拉抬寒门 10/19 13:08
14F：→ kurtc: 没神格 但是确实是一号人物 10/19 13:08
15F：推 bill91305: 司马懿命好啊！ 10/19 13:09
16F：推 phix: 可以比八奇耶 10/19 13:10
17F：→ pooznn: 魏国资源最多 只要守住 就能一点点的耗死你 何必和你硬干 10/19 13:10
18F：推 inet: 坚守不攻是因为实力比对方赢太多，不需要随之起舞 10/19 13:11
19F：→ inet: 随之起舞，後方有什麽动静反应不过来反而容易被政变 10/19 13:12
先别说守不守 国力强还有打的几次都吃败战好吗
20F：推 Jotard: 光是在曹操底下做事 能发挥才干又能全身而退 就是一绝了 10/19 13:12
21F：→ larailing: 至少不是笨蛋 10/19 13:12
22F：→ Klaver: 屁 就是怕吧 如果今天军师是猪哥亮 当然要打 10/19 13:13
23F：推 pytzog: 司马宣王是真的有本事 不过那种个性实在是生人勿近 当同事 10/19 13:14
24F：→ Jotard: 看看荀彧 崔琰 杨修的下场..司马懿玩政治绝对是三国第一 10/19 13:14
25F：→ pytzog: 想想张邰 当对手 想想公孙渊 当朋友...他不会把你当朋友的 10/19 13:14
26F：推 dcshoecousa: 打破缸救朋友，我也会啊！ 10/19 13:23
27F：推 kducky: 去看高平陵政变好吗 装疯超久薛到曹爽 10/19 13:25
当然文内也说了 政治家来说是一流的奇才罗 我主题是论军事XD
28F：嘘 cshs991274: 司马懿写史记? 7楼国中有毕业吗？ 10/19 13:26
演过天天开心
29F：嘘 endlesskarma: 诸葛才过誉 10/19 13:29
他都过誉 为何司马懿战事正面对决都输的多阿
※ 编辑: CPer (61.226.218.2), 10/19/2016 13:31:12
30F：推 venomsoul: 写史记的明显跟我在那星落一样是来乱的(误 10/19 13:32
31F：推 morocoyaya: 能够忍就赢了！用时间换空间 10/19 13:34
32F：推 Jotard: 司马懿跟诸葛亮也没真的交手过几次，样本数太少了。 10/19 13:37
33F：推 Cishang: 那是曹爽智障 10/19 13:37
34F：推 redsa12: 有残兵你敢嘴 10/19 13:40
35F：→ bobju: [健康管理]强啊！ 10/19 13:40
36F：推 JamieWu: 时势造英雄阿 至少整个家族都命好 10/19 13:44
37F：推 yesyesyesyes: 诸葛才是过誉... 10/19 13:47
38F：→ paco9379540: 双方对战有时候是就算能赢也不能赢，毕竟司马跟曹家 10/19 13:50
39F：→ paco9379540: 的关系并不好，弄得太高调只会领到空便当盒或毒酒退 10/19 13:51
40F：→ paco9379540: 场，所以有时候必须输，让曹家舍不得干掉司马 10/19 13:51
41F：推 Sylph: 在人才如星的魏国能爬到顶还凌驾皇帝，综合能力可说三国第 10/19 13:57
42F：推 kevabc1: 司马大部分人连谈都懒的谈 不就跟sbl很像吗 哈哈 10/19 13:57
43F：→ Sylph: 一。 10/19 13:57
44F：推 tacochung: 太早干掉诸葛亮就没舞台，军权很快就被收回 10/19 13:57
45F：推 nashmvp: 笑声QQ 10/19 13:57
46F：推 Tmmontal: 不要走了司马懿！！不要走了司马懿！！ 10/19 13:58
47F：推 yujen1230: 有开创什麽先例，留下什麽着作，被当世乃至後世怀念吗 10/19 14:19
48F：→ yujen1230: ？ 个人史观别被商业作品误导讨论得下去吧，毕竟这不是 10/19 14:19
49F：→ yujen1230: 偶像崇拜。 10/19 14:19
50F：→ insen001: 他主动出击灭了孔明 那他就没有存在的价值啦 故意装弱的 10/19 17:06
51F：→ ckk007: 厉害的话可以打跑孔明就好不一定要灭 打输赔大将打败战也 10/19 18:40
52F：→ ckk007: 算价值？ 10/19 18:40
53F：嘘 jack778: 张邰是啥鬼啦 10/19 22:57
合 @@"
※ 编辑: CPer (61.226.218.98), 10/20/2016 08:07:57
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc)
※ 转录者: cjol (117.56.41.76), 10/21/2016 12:54:07
54F：推 danny7203743: 打公孙渊，用四万破八万平定辽东 10/21 13:16
55F：推 goal56 : 过誉不知道 过慾肯定有 10/21 16:12
56F：推 Joey0222 : 司马懿最强的就是活很久 10/21 16:47
57F：推 Joey0222 : 魏国大权落入司马家手中也跟他活的久有关 10/21 16:49
58F：推 c6663 : 看看费边，也是很会龟，费边战术还名留史书咧 10/21 17:41
59F：推 jerrylin : 打仗不行 但是战略成功啊 拖死你就赢 10/21 18:41
60F：→ jerrylin : 硬要打可能填上几十万人命 干麻? 10/21 18:41
61F：推 Cwolf119 : 很好奇，荀老二这麽擅长内政外交最後会怎麽死的。 10/21 19:12
62F：推 KnightBlade : 蜀穷乡僻壤，魏精实大国干嘛要打，龟经济就能赢， 10/21 19:32
63F：→ KnightBlade : 再不懂可以去玩玩三国志，体验华北有多富庶 10/21 19:32
64F：推 alecgood : 司马懿善长忍耐懂得明哲保身这就赢别人很多了! 10/21 20:26
65F：→ alecgood : 而且他聪明才智其实不输诸葛亮...他只要活下来 周遭 10/21 20:27
66F：→ alecgood : 那些厉害角色死光了!!剩他一个 他就赢了! 10/21 20:28
67F：→ icestome : 就是因为阿亮强 仲达才有出头的机会 兔死狗烹 10/21 21:36
68F：→ evangelew : 司马懿也是没输过啊 10/21 22:43
69F：→ mokia918 : 楼上，阿亮第四次北伐...... 10/21 23:45
70F：→ evangelew : 这应该不算输吧 10/21 23:53
71F：推 suckpopo : 猪哥亮：你才过誉，你们全家都过誉。+_+ 10/22 05:48
72F：→ arcss : 其实孔明跟司马懿的打仗能力都过誉了..... 10/22 08:30
73F：→ arcss : 然後荀彧是被低估的，因为政治不正确 XDDD 10/22 08:31
74F：→ arcss : 光荣三国志7，把孔明、司马懿的智力调整到92/91 10/22 08:45
75F：→ arcss : 输10个生涯以打仗为主的军师，然後就被骂到臭头了 10/22 08:46
76F：推 Lucky0105 : 诸葛打仗都风啊火啊水啊，根本bug，司马能拼到後期 10/22 09:28
77F：→ Lucky0105 : 已经很强了 10/22 09:28
78F：→ lisoukou : 除了守陈仓的郝昭 曹魏除了司马懿以外的人 10/22 11:30
79F：→ lisoukou : VS诸葛亮全都被打到2266 10/22 11:30
80F：→ lisoukou : 後面还有一票脑残说司马懿不行 10/22 11:31
81F：→ arcss : 那个时代的曹魏，军师类也没啥人还能出征的了 10/22 12:54
82F：→ arcss : 被92的打成鬼样不意外啦 XD 10/22 12:54
83F：推 discoco : 孔明只是没有演义那麽神 但还是很强吧 10/22 15:11
84F：→ discoco : 蜀魏两国的国力差距 魏国真的被打爆才该集体切腹.. 10/22 15:12
85F：推 klorc : 如果两人对换，不知道会怎样 10/22 15:20
86F：→ arcss : 还是很强阿，三国志7他们两个智力排第11跟12名 10/22 19:36
87F：→ arcss : 只是玩家仍然不爽，从此之後又走回孔明智力100老路 10/22 19:36
88F：推 o07608 : 司马懿守的住街亭吗？ 10/23 15:25
89F：→ MiaoXin : 等等，他不是把街亭打下来了？ 10/23 23:51
90F：推 littledrop : 若两人角色对换...诸葛亮怕没机会跟司马懿对决 10/24 02:25
91F：推 evangelew : 诸葛亮若不死 魏延也不会因为送命 邓艾、钟会进攻 10/24 11:05
92F：→ evangelew : 蜀那次 不但不太会成功 邓艾大概也不会这麽走狗屎运 10/24 11:07
93F：→ cesuya : 邓艾攻蜀是诸葛死後30年,诸葛亮,魏延那时也80,90了 10/24 11:43
94F：→ evangelew : 那就活不到那岁数了 要是多一、两个能作战的将领 10/24 11:59
95F：→ evangelew : 魏要打下蜀还要再往後延 10/24 12:00
96F：推 wi : 诸葛只是军事上过誉阿....政治跟内政是神人 10/24 16:15
97F：推 luckysmallsu: 可以看权谋至尊司马懿这本书 司马懿历经曹操曹丕曹 10/24 17:37
98F：→ luckysmallsu: 睿三代君主最终七十多岁高龄还能斗赢政敌曹爽 你觉 10/24 17:37
99F：→ luckysmallsu: 得一般人办得到吗 10/24 17:37
100F：推 josephhou : 曹真跟张合对诸葛亮的战绩最好是有比司马懿差 10/24 18:10
101F：→ KnightBlade : 司马懿最近神预言恰恰是制胜之道，哪里过誉？ 10/24 18:46
102F：→ FantasyNova : 个人觉得狂翻案诸葛亮的文章都满弱的 10/25 16:01
103F：→ FantasyNova : 他不是神也是智力一百 根本就是在马政府底下 10/25 16:02
104F：→ FantasyNova : 身兼行政院长＋三军统帅 还真的去反攻大陆了 10/25 16:02
105F：→ FantasyNova : 还要应付派系对立跟猪下属&党派大老 10/25 16:03
106F：→ FantasyNova : 且自身 道德法理也不踰矩 还会自请减薪 拔官 10/25 16:07
107F：→ FantasyNova : 然後继续做行政院长的工作。 10/25 16:07
108F：→ FantasyNova : 我认为翻案阿斗是聪明的 这点不冲突诸葛亮的评价 10/25 16:07
109F：→ FantasyNova : 但一个总是思考顾己安身立命的皇帝 (聪明无误) 10/25 16:09
110F：→ FantasyNova : 但可以换来说诸葛亮过誉，我觉得是满瞎的。 10/25 16:10
111F：→ FantasyNova : 除了演义一些吹风放火弹琴 发雷射光的桥段... 10/25 16:10
112F：→ FantasyNova : 实际上三国近两千年来，各朝各代赞诸葛的人是看三国 10/25 16:11
113F：→ FantasyNova : 演义长大还是也是玩KOEI长大的 XD 10/25 16:11
114F：→ arcss : 孔明的军事能力真的就不是第一阿，当然是过誉.... 10/25 16:20
115F：→ arcss : 周瑜军事能力<孔明，这你敢信吗 XD 10/25 16:20
116F：推 wi : 说孔明军事不强也不太对。方向不同 10/25 17:53
117F：推 feafow5221 : 用数值来看军事能力应该是统帅吧 周嘟嘟在12代以前 10/25 18:49
118F：→ feafow5221 : 没有输过阿亮阿(KOEI比法) 10/25 18:50
119F：→ arcss : 周瑜赢过的只有3的水指、7的智力、9~11的统率 10/25 19:03
120F：→ arcss : 孔明在游戏中根本超偏袒 10/25 19:04
121F：→ arcss : 同样被低估的还有荀彧，政治不正确的下场..... 10/25 19:05
122F：推 newest : 三国志就以晋为本啊 总不能把汉室忠臣写多好看 10/25 20:43
123F：推 gigigaga28 : 就像李牧对匈奴一样，打不赢只能坚守等时机到来 10/25 20:55
124F：推 evangelew : 国力差这麽多 时间没有站在蜀这边 10/25 21:06
125F：推 zx7860601 : 光搞定内部派系+以一州之力北伐打到司马只能防守 10/25 23:13
126F：→ zx7860601 : 军事能力前三没问题 孔明不用分心於内政 专心率领 10/25 23:14
127F：→ zx7860601 : 大军进行作战 其功勳 美州狼也难比吧 10/25 23:18
128F：→ arcss : 周瑜从191到210这19年间，打下的地盘有多少应该不用 10/26 07:29
129F：→ arcss : 赘述，当然一方面孙坚留下来的将领够强，一方面孙策 10/26 07:31
130F：→ arcss : 也完全信任周瑜，所以可以从几千人的部队扩张到一方 10/26 07:31
131F：→ arcss : 之霸，再加上赤壁打败应该有5倍数量的曹军，压过众 10/26 07:32
132F：→ arcss : 多曹操的军师一头，基本上军事能力不可能输孔明的 10/26 07:33
133F：→ arcss : 结果众多游戏给的数值是啥，我想也不用多提了，反正 10/26 07:34
134F：→ arcss : 照三国演义走就对了，周瑜就是个器量小的军师而已XD 10/26 07:34
135F：→ arcss : 正确来说是198~210，191是孙坚战死、孙策上位那年 10/26 07:36
136F：推 evangelew : 周瑜打南郡其实打的真的很不顺 要是没有刘备的协助 10/26 08:40
137F：→ evangelew : 打不下南郡的 10/26 08:40
138F：→ arcss : 孔明真正意义上的领军打仗是214年打成都，这时33岁 10/26 09:25
139F：→ arcss : 从出仕到第一次领军中间隔了足足有7年，平平都是从 10/26 09:28
140F：→ arcss : 弱小势力开始扩张，周瑜明显威多了，34岁已经是赤壁 10/26 09:28
141F：→ arcss : 就算打南郡打不顺，也不可能抹灭掉他的强度，没有 10/26 09:29
142F：→ arcss : 周瑜，孙策看起来还会在袁术底下带点军队直到终老 10/26 09:31
143F：→ evangelew : 孙策其实蛮能打的 所以常打到一半 就叫周瑜回去当 10/26 12:18
144F：→ evangelew : 太守 10/26 12:18
145F：→ evangelew : 另外说周瑜压过曹军众军师 曹操的军师善於策略谋划 10/26 12:22
146F：→ evangelew : 贾诩也是力劝曹操拿下荆州即可 不须打赤壁之战 10/26 12:23
147F：→ evangelew : 但郭嘉挂了 少了一个帮忙拦阻曹操的军师 10/26 12:23
148F：→ arcss : 孙吴一开始扩张的速度真的很恐怖，但到了地盘大了 10/26 16:33
149F：→ arcss : 保守派、地方派系的阻力，不会比蜀汉的小到哪，甚至 10/26 16:33
150F：→ arcss : 可以说孙吴根本是被派系拖掉一半成长空间的..... 10/26 16:34
151F：→ arcss : 周瑜的军事才能是不用怀疑的，早死真的很可惜 10/26 16:35
152F：→ evangelew : 虽说这有点结果论 但孙吴扩张时相对没强敌阿 10/26 17:12
153F：→ evangelew : 跟曹操比较起来 北边袁绍、东面吕布、南面刘表 10/26 17:12
154F：→ evangelew : 西凉还有马腾等 也还不算一些小军阀 10/26 17:13
155F：→ evangelew : 我觉得周瑜的军事才能比较偏向 张辽、曹仁这类 10/26 17:14
156F：→ arcss : 因为曹操的军师也是一群妖魔鬼怪程度的 XD 10/26 17:18
157F：→ arcss : 三国志7会将孔明智力直接降到92不像是在随便降的 10/26 17:18
158F：→ evangelew : 战略格局 有点怪 当初夺南郡是为了平巴蜀 10/26 17:20
159F：→ arcss : 周瑜、荀彧、郭嘉、陆逊、庞统、法正、荀攸、曹操 10/26 17:20
160F：→ arcss : 鲁肃、贾诩、程昱，接下来才是孔明跟司马懿 10/26 17:21
161F：→ evangelew : 但平巴蜀 等於是把刘备索在荆南四郡 刘备哪可能肯 10/26 17:21
162F：→ arcss : 曹操那边的军师质跟量都很恐怖... 10/26 17:21
163F：→ evangelew : 这是打下巴蜀 也守不下的节奏 但因周瑜早死 所以 10/26 17:22
164F：→ evangelew : 没能看到周瑜平巴蜀的布局 10/26 17:23
165F：→ arcss : 早死绝对是一大伤，所以我们只能从死前的事迹来推敲 10/26 17:24
166F：→ arcss : 军事能力，就周瑜的事迹来看应该是顶尖不用怀疑 10/26 17:24
167F：→ arcss : 倒是孔明後来有实权後，军事能力才真的展现，但如果 10/26 17:25
168F：→ arcss : 刘备在这之前都只是给个没有实权的位置，说真的很难 10/26 17:26
169F：→ arcss : 认定孔明那时的军事才能有多高....嘴巴讲跟打一仗是 10/26 17:26
170F：→ arcss : 两回事，司马懿也是老了才练功，所以也会被质疑 10/26 17:26
171F：→ evangelew : 出谋划策 并且成功执行 我认为很重要 至少诸葛亮 10/26 17:27
172F：→ evangelew : 当时的三分天下之策雏形是完成的 但周瑜没有完成 10/26 17:29
173F：→ arcss : 孔明也是214年才开始练功的，周瑜是拿到2千兵就直接 10/26 17:29
174F：→ arcss : 打出去了，感觉就差很多 10/26 17:29
175F：→ evangelew : 他的战略布局雏形 导致他一死 攻巴蜀的路线让给刘备 10/26 17:29
176F：→ evangelew : 其实有点好奇 他要如何维持合肥、南郡的战线 边抗 10/26 17:36
177F：→ evangelew : 曹操、刘备 边夺巴蜀? 10/26 17:36
178F：→ evangelew : 我不认为东吴有这样的兵力 10/26 17:37
179F：推 namdoogmi : 东吴就孙策太早死... 10/26 23:02
180F：→ jimmy8343 : 鲁肃吕蒙吧 东吴都督级的人才感觉也是有几个 一边自 10/27 00:41
181F：→ jimmy8343 : 己吃饭睡觉打合肥 另一边打巴蜀 10/27 00:42
182F：→ evangelew : 东吴是有人才 只是对手也不好惹 曹军那五子良将 10/27 01:07
183F：→ evangelew : 刘备关张二人等 10/27 01:09
184F：→ evangelew : 不知记忆是否有误 南郡之战结束後 襄阳应该还是曹操 10/27 01:16
185F：→ evangelew : 的、荆南四郡刘备、江夏刘琦 10/27 01:18
186F：→ evangelew : 基本上东吴要以江陵为基地 去打巴蜀 总觉得很冒险 10/27 01:21
187F：推 psychic : 不过就是打破个水缸，真的过誉了 10/27 02:45
破水缸??张飞打岳飞XDDDDDDDDD
※ 编辑: cjol (117.56.41.76), 10/27/2016 09:22:46
188F：→ jimmy8343 : "乞与奋威俱进取蜀，得蜀而并张鲁，因留奋威固守其 10/27 19:46
189F：→ jimmy8343 : 地，好与马超结援．瑜还与将军据襄阳以伐操，北方可 10/27 19:46
190F：→ jimmy8343 : 图也" 他规划应该是跟孙瑜打巴蜀 再跟马超结盟 10/27 19:47
191F：→ jimmy8343 : 而周瑜在世时也很努力压制刘备 尽量不让刘关张一起 10/27 19:51
192F：→ evangelew : 再不谈曹操、刘备的反应 周瑜要打下巴蜀 可能比打下 10/28 02:50
193F：→ evangelew : 南郡还困难 10/28 02:51
194F：→ evangelew : 周瑜既不会像刘备被邀入巴蜀、也不会得到法正、张松 10/28 02:56
195F：→ evangelew : 的协助、巴蜀本身又易守难攻 加上周瑜打南郡的兵力 10/28 02:57
196F：→ evangelew : 就已经比刘璋少了 更别说周瑜还要分一部分的兵力 10/28 02:57
197F：→ evangelew : 留守南郡 10/28 02:58
198F：→ CPer : 我知道对魏来说守是最好的 但对司马懿是不一定吧 10/28 09:33
199F：→ CPer : 因为曹氏都惧他三分 只守城也不需要让他兵权在握 10/28 09:55
200F：推 Cwolf119 : 欢迎收看「军师联盟」 10/28 16:56
201F：→ Cwolf119 : 大师兄：口口声声都周郎，好歹我也是武将出生，现 10/28 16:57
202F：→ Cwolf119 : 在连贾诩都准备拿他的头了再来个庞统搞破坏，二敌 10/28 16:57
203F：→ Cwolf119 : 一。 10/28 16:57
204F：推 Dia149 : 诸葛超雷司马很火 10/28 20:24
205F：→ gekorader : 可以不要再说司马懿需要养寇自重明哲保身这种蠢话了 10/31 13:00
206F：→ gekorader : 吗?到跟曹爽斗争那是已经远远不同的时代 10/31 13:01
207F：→ gekorader : 但早先曹丕时期没有诸葛北伐时司马懿照样位高权重 10/31 13:02
208F：→ gekorader : 新三国电视剧这麽瞎都有人附和是怎样 10/31 13:02
209F：推 skf : 诸葛亮是擅长治国的政治家，司马懿是擅搞权谋的政治 11/01 09:16
210F：→ skf : 家，因此在後人心中地位差很多 11/01 09:16
211F：推 damnedfish : 司马输在哪？领土有丢？人口有减？经济有崩？ 11/04 12:16
212F：→ damnedfish : 一口咬定司马输的发表一下高见 11/04 12:17
213F：→ lisoukou : 曹丕时期魏国能战的军师也减少了吧 11/04 12:55
214F：→ newest : 贾诩还在啊 11/04 14:55
215F：推 zx7860601 : 贾诩当上太尉没多久就回家了 11/04 16:36
216F：推 Baneling : 没有很认真读过演义 我还蛮好奇贾诩跟司马懿年纪差 11/04 16:45
217F：→ Baneling : 多少? 贾诩撑到司马懿哪个时期才退出舞台? 有大大 11/04 16:46
218F：→ Baneling : 帮我解惑一下吗? XDDD 11/04 16:46
219F：推 zx7860601 : 曹丕即位後4年就挂了 当然漫画有另外一种写法 11/06 14:12
220F：推 langrisser : 派火哥去扶植刘备就是养寇自重，有敌人他才能上位 01/23 10:16
221F：推 langrisser : 至少陈某的观点很清楚表明了这样（去吧，我的敌人一 01/23 10:27
222F：→ langrisser : 节） 01/23 10:27