※ 引述《cabokino (卡布其诺)》之铭言： : 太使慈死当然不是计画中的事。 : 周瑜当然不希望曹军过江所以曹方也才会一直攻打太使慈要拿下进兵点，因为黄盖 : 和太史慈的失误，所以送掉了太使慈又让曹方也了陆上这条进攻路线。 : 当然苦肉之计就由当初说好了谁先犯错谁去作，所以是黄盖，不然如果太使慈还活 : 着的话说不定也会是人选。 : 太使慈：所以只是要选吃哪个便当而已吗？ 其实根本可以不用吃啊.... 先不论「谁先犯错谁行此计」是多麽的愚蠢与不合逻辑， 假设太史慈之死真如上面所说是意外，那他本来也就有不必死的选择。 中间那一段孙刘双方权谋算计的叙述恕我看不出与太史慈必须死关系何在， 就算孙吴方决定放空陆上路线给曹军，太史慈等守军大可打一打就往後退， 如果他们不是弃子，就没有在那里死拼的必要。可是我们并没有看到他们有撤退的打算， 事实上这一段苦肉计最大的问题就是前言不对後语，到底是事先设定？还是事出意外？ 陈某给读者的讯息是前後矛盾的！ 这种情况有一种写法是「事出意外，但是反过来借用这个意外发计」， 可是陈某却又写的周瑜好像早就「料到」诸将会出错似的！苦肉计是事先设好的！ 回到太史慈之死身上 事实上太史慈如果只有选要吃哪一种便当的选择，那他唯一的死因就是撞到历史之壁 但是就如便当有两份，历史之壁也有两道， 如果是正史之壁，他死於赤壁之前，死因是病死， 如果是演义之壁，他死於赤壁之後，死因是战死 陈某的决定是混合两者，死於赤壁之前，死因是战死！非常的有创意， 可惜前面叙述不清的问题，使得太史慈之死的场景毫无意义， 不过回头想想，太史慈这衰人本来就只是一个用来宣扬陈某教条的死脑袋武人表率， 教条宣导完毕之後，此公除了跟黄老爷过过招以外也没有什麽露脸事了 死的有没有意义，大概不比乾儿子能不能耍帅来的重要吧？ --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 140.115.236.24 说服力？(笑) 现在这等苦肉计说服力何在？ 单讲演义里出现过的苦肉计，基本上是「预先制造错误」而不是「等错误上门」 这里头有风险管理的问题，敢问周都督怎麽知道会出现多大的错误？ 如果错误大到局势不可挽回怎麽处置？(事实上太史慈之死就已经是不可挽回了) 所以当「谁先犯错谁先行计」这话一出口这整条计就荒谬到不可思议， 大约陈某(或是说一部分为这条苦肉计辩护的人)是这样想的： 演义里黄盖仅是跟周瑜扮几句嘴的罪名实在太儿戏了，我们版本的苦肉计犯错要搞的大一 点，搞到天崩地裂更好，这样才有「说服力」，曹操跟哪些有预知能力的军师群才会相信！ 这根本搞错重点，盖演义的苦肉计能成功的根本理由就不是曹操相信了黄盖的理由， 而是「跟曹操派去的情报人员传回来的讯息能够对的上」，但是陈某的情报战又极其儿戏 如本回蔡瑁就这麽不明不白的被「长期潜伏蔡家」的廖化跟赵云作了， 曹军大营如同虚设，所以演义赤壁里几场精采的情报战陈某根本画不出， 只能在「犯错理由」上变花样，而又改的极其低能。 而事实上你的说法还是无法说明太史慈之死到底是个意外还是事先计画 说是衬托贾老三跟乾儿子之强就更奇怪了，先不提贾老三，反正八奇都是婊来婊去 太史慈跟孙策打平、跟黄忠打平，现在无原无故被张辽一剑穿心， 这要告诉我们什麽，张辽比孙策黄忠都还强麽？他须不是在画吕布， 黄老爷姑且不论，孙策是给陈某捧成不下吕布的其中一人， 陈某现在是自己给自己掌嘴？那打赢过、打平过张辽的三爷火哥又要怎麽算？ 如果真的是要衬托张辽之强那我只能恭喜太史慈得到了一个颜良文丑式的死法。(摊手) 好在张辽大概不会再累积击坠数了....除非陈某要采用最新研究说法， 把甘宁凌统的生死帐画在合肥之战....XD 不懂。 不可能懂，因为这完全不符逻辑。 你的说法似乎是说这是一个「如果方案A失败了，我们就启动方案B」的模式，但问题是 1.没人知道方案A是什麽，因为陈某没讲。难道你要说方案A就是傻傻的布阵在长江上， 等曹军来冲撞？就算周瑜水上无敌，你兵不可能死不完吧？ 2.以周瑜的讲法「早就料到有此一失」的感觉十分强烈。只能说文字功力问题。 若真的程黄二将一差错也不失，请问局势如何演进？大家继续大眼瞪小眼？ 3.事实上以你的讲法，再看两军条件，我会说方案A更加的愚蠢，根本就是摆着给人家打点 吴军在陆上没优势+数量上压倒性的不利却要硬是死守陆上几个据点。 那这样太史慈跟二郡守军不叫弃子我还真不知什麽才叫弃子。 这纯属鬼话。就跟老七说什麽曹军也分兵了一样。 (曹军是绝对优势，他分兵你也分兵，你优势在哪里？) 周瑜说犯错又没有明指是什麽错误。如果这错误是黄程任一军遭到全歼了呢？ 不要说不可能，战场上没有什麽不可能。更重要的是， 为什麽非得真正有了损失才能发计？为什麽不能制造一个损失来发动此计？ 这才能把风险控管在合理的范围内啊，曹军又不是你控的， 除非你有一本三国演义陈某版在手，不然你说能控制就能控制吗？ 因为「备案计画」跟「苦肉计」是完全两回事 如果陈某的打算就是把苦肉计当备案 那他至少要把第一案说清楚 把第一案怎麽失败的说清楚 把备案如何发动说清楚 这些他都没有作 他只有搞了一个很煽情的场面带出苦肉计 但我请问 比起黄盖一百大棍，太史慈并两郡生灵如何？ 孙权是有个屁婆妈的？ 就是他今天补一回 周瑜跟黄程韩三将说明如何发动苦肉计，太史慈又如何不惜一死， 这情节都会顺的多，合理的多。 不要像现在大家看的莫名其妙太史慈死的不明不白，连该不该死都说不清楚.... 这就是问题。 如果按照以上所说，分析吴军决策评估： 1.他们可以同时守的住陆上跟水上的据点。但在孙吴军物量与质量上双重不利的情势下， 这评估明显悖离现实。 2.他们也许会失掉陆上的据点，但是太史慈等守军可以全身而退 这有两点问题，第一点是与第一个评估是相矛盾的 第二点是如果他们要让太史慈能生还，那麽是否、至少， 要有一点跟太史慈说不必死守可以後撤的暗示？很遗憾剧情完全没提到。 而且黄盖的反应也完全不像太史慈那一路可放弃一样。 最後这说法的最佳解就变成「好吧，太史慈也许会喷掉，可是就算他喷了也没差，因为」 但这可就跟太史慈之死不在计画内是两回事了！ 事实上除了那些(为黄盖)义愤填膺的小兵，孙吴──尤其是孙吴的高层决策人物， 有哪一个为太史慈之死惊愕、哀伤的？包括老七老五， 哪一个不是一副「计算通刂」的模样？ 说穿了，就是陈某的表现手法越来越粗糙了。除了煽情就什麽也不会了。 大大您说笑了，「备案」就是拿来「备」用的， 没有前案何来备案？万一真的打输，按陈主任的说法，那叫「战败後如何收拾残局」 敢问陈主任有拿备案当主案发吗？这就是这条计的问题所在啊 天下没有「我们一开始就真的要打输，再来启动备案」的战略在啊 首先当然要强调字眼，因为陈某就是卖这个的。文字叙述说服力不够他的情节就弱一半。 其次很遗憾：说不通，除非老五脑子浸水了。 水上姑且不论，陆上在数量与质量(吴人可没有陆上加成)的双重不利之下 要守住无异天方夜谭，若要不惜牺牲死守，那太史慈只能是弃子了， 就跟关原时守二条城的鸟居元忠一样。 陈某如果真的要把曹军上陆当成一个「错误」，後面哇啦哇啦讲一堆曹军上陆於吴军有 如何如何好处、周老五如何如何每一步都算计到了，每写一句就是打自己脸一次， 写越多、打越重。还不如老老实实承认这是一着误算比较好， 练兵练太多，读者只会说「他马的」而已。 如果照你这样讲，那根本是把太史慈布阵在死地了， 布阵在死地还「想不到他会死」，周老五脑袋又进水了是吗？ 你们真的打算一面论证太史慈死定了，一面论证太史慈死是想定外这种自打嘴巴的事吗？ 其实这样写可以带「太史慈诸侯论」， 但是我怀疑陈某会带这梗。太史慈在他笔下格并不高。 ※ 编辑: colamonster 来自: 140.115.236.24 (01/27 21:41) 1.b板友 陈某没有明讲所以难说太史慈部阵地区是什麽地， 但是如果如你所说靠个毛孩子三下两去五就能围死那恐怕也不是什麽好地。 易守难守往往一线之隔。 黄盖的反应也是我批评的一点，太史慈死前死後孙吴众将的落差实在太大， 太史慈死前没人想到(还是有人想到了？)会去带苦肉计梗，结果反而太超展开了。 2.Ca板友 若持此说，那第一案跟苦肉计中间应该还有一个「当水军被突破时，陆上守军如何应变」 的方案。这麽快就直接假设水军若被突破陆军就直接全灭也不合理。 不过考虑到太史慈是被奇袭，勉强可以凹有备案但来不及应变。剧情仍然没有交代， 但已经相对合理了。 我是觉得陈某的处理上越来越粗糙了。以前没有这麽重的超展开感， 现在根本就是一堆後设，包括那个明明成天在诸葛亮旁边转啊转， 却能「潜伏蔡家多年」的廖化.... 1.p板友：请回去看情报文原文。「我奉命潜伏」「而我也完成多年潜伏在蔡家的使命」 2.b板友：如果认为太史慈之死不在计画之内，请给我一个孙吴有留太史慈後路的证据， 请给我一个孙吴众人为太史慈之死惊愕哀悼的证据。 不然恕我想像力不足，无法脑补。 3.cabokino 第一，请提出曹方想速战速决的证据。 曹操已经压制荆州，可以随意取用荆州的物资补给， 演义的唯一外患马腾，给提前调进京了。任何曹操需要打快的因素皆不存在， 不然就是陈某没画。同上所述，恕我想像力低落，脑补不能。 更何况如果真的要打快，发动物量决战不是才是最快的方案吗？ 第二，所谓的A方案也纯属空气。 「水上用各种战术耗光曹军」纯属空话一句，如果陈某比照演义的人数， 孙吴一换十还换不完，谈何耗光可言。 再来，周老五甫与贾老三交手，贾老三用的法子就是水路并进， 当然最大活用自己的优势是正确的，但是只想着敌人会傻傻的到自己的场子决战.... 周老五的脑子怕不是本日第三次进水了吧？我根本没看到任何逼曹军来水上决战的手段， 这A方案就直接宣告失败了？这在水镜学园交作业会被退回重写的吧， 周老五是怎麽混毕业的？ 最後，守岸边跟是不是弃子有何关联，你自己结论都是太史慈便当吃哪份， 那不就怎样都得死了？说老实话今天真的被当成弃子太史慈的定位还好些， 照你们这样说，根本就是颜文之流的死法，糊里糊涂就被作掉了， 为什麽要死都不知道的 是啊，在下就是死脑筋， 没有个具体的东西不成，水上各种战法耗光曹军这种妙论是万万说不出的， 看来连火也不用放了，真是妙哉。 大概正史的曹操就是被水上各种战法耗到脑羞，自己烧船撤退的 XDDDDD 不想讨论，就请闭尊口吧。慢走不送 那又如何？前面说了，若按演义，曹与吴军是27:1 就是按正史，也是9:1 曹军可不是局部优势，是绝对优势啊，你吴军就算每场都赢，你都不会死人的麽？ 曹军五换一甚至十换一都有赚啊 而且你周大都都要寻求水上决战，你有把曹军引来江上吗？ 我前面都列了曹军无须打快的理由，大大还在跟我讲曹军能跟吴军耗多久， 大大也真是奇葩。敢问府上姓纪吗？ 如果真的有所谓的A方案，那麽这整件事最该负责、 没有成功把曹军引到水上决战，用各种战法玩死曹军， 反而让贾老三偷了陆路、损失大将一员、战略要地、军士若干， 整体计画、执行指挥不力的人是谁？ 不就是周老五自己吗？(本日脑袋第四次进水。感情陈某要黑周老五来着？) 怎麽周老五不自己打自己一百军棍然後去行苦肉计，还可以无缝接轨群英会， 不然硬赖给黄盖制造两人冲突然後循演义路线也比现在精彩啊 XD 事实上我很感慨，我虽然不喜换陈某笔下的吕布军诸人， 但起码这些人英雄气是有的，敢做敢当，胜就胜，败就败， 不轻易向命运低头但是绝不死皮赖脸。 吕布输了不是请陈某编一堆理由，就是苦笑一抱拳，「贾文和，吕奉先甘拜下风。」 陈宫输了也不是请陈某编一堆理由，而是「各位同僚，陈宫愧为良师....」 这样才有往来，才好看。现在呢？ 「其实曹军上陆他们也分兵了」 「其实曹军上陆也可以牵制刘大耳」 ..... 见你个鬼，怎麽不说其实曹军打下建业我还是可以赢赤壁之战好了。 越说只越显得老五老七面目可憎，太史慈死的不值而已。 不，你从出发点就搞错了，把太史慈之死跟苦肉计扯上关系的不是我，是陈某。 是陈某要把整个曹军上陆与太史慈之死说的好像是「计画好的」， 曹军上陆与太史慈之死互为因果，无法切割， 如果你预先料知曹军会上陆，又不给太史慈一个撤退计画的话， 你要说「太史慈之死不在计画的想定范围内」，那根本是唬自己人而已。 如果曹军上陆纯粹是黄盖的失误，那也是吴军整体计画的失误， 苦肉计作为备案或应变计画一定是这之後才有的事， (应变计画是针对如何应付残局所设，不会是主计画， 换言之，不会有先把局搞残了，才来「其实我本来不想用这招」的事发生) 不宜描述成事先就设计好。再换言之，如果你事先就设计好此一备案， 就代表曹军上陆至少是你假设中会成真的事，那又回到前面第一段论述， 太史慈之死就不可能是意外。 老实说太史慈死那一回我还没甚麽感觉，到下一回我火一整个上来。 你就这样让他被张辽杀了也就算了(毕竟有本可依，那回我还是帮张辽讲话的) 把他拿来绑苦肉计根本是乱搞.... 是啊，诸葛亮自请降级，现在的亮迷蜀妖也一致同意诸葛亮在这件事上有用人瑕疵。 problem？ 而且诸葛亮可没有说「其实丢了街亭我还可以bulabula」啊。 是啊，没有必要。问题是剧情完全没有演出孙吴这票决策的王八蛋有照应接应太史慈的 动作，太史慈也毫无後撤的意思。 所以要嘛他是死守，不然就该後撤。就算你是被围，总该有个突围的动作。 如果拿类似的例子来类比，比如贱岳之战的中川清秀之死， 因为作战计画是丰臣秀吉转进歧阜引诱柴田胜家进军，所以必然会有战损， 但是我们知道中川清秀的死不是被牺牲而的确是想定外， 是因为秀吉方的确有救援清秀的动作，只是包括羽柴秀长桑山重晴等诸将都被牵制， 无法顺利救援而导致的。但是陈某在这里并没有把有没有救援太史慈这一段画出来。 太史慈死战的同时是孙权正在上演政治秀。他选择了继续煽情、教条宣导跟洒狗血， 而不是好好交代到底发生了甚麽事。 以前剧情精彩还可以这样搞，现在？(耸肩) 老话一句，陈某的表达问题。 既然没有指定「谁」出「甚麽错」那自然「谁」出「甚麽错」都可以发计， 逾假归营、扣克军资、顶撞上级，军法千百条可以用， 偏要找一条曹军打到头上才能用的发计。自己找事。 没有人规定这条计非得当备案用，除非你相信吴军能在水上把曹军耗到死， 事实上这条计根本就不适合当备案。如果直接找个理由发动，那根本关太史慈鸟事， 是陈某「选择了」把太史慈之死跟此计绑一块。能定太史慈生死的是他不是我， 是他选择了把太史慈之死归因於曹军上陆，曹军上陆又是苦肉计发动的条件。 他当然可以如你说的把太史慈拿掉，问题是他没有。那就是他的问题。 黄盖都可以察觉中计，周老五自然可以摆摆样子， 没有人要求他「救到」，中川清秀也没被救到， 重点是你给人的感觉是甚麽。就算要搞「一切都发生得太快」你也得有点样子吧， 而不是出了事还在「一切都在我周老五掌控范围内」。 那太史慈挂点这帐不找你算找谁算？ 出包可以不那麽严重，更可以是假的， 反正你的目的是要骗过敌人，不是「真的要出包」。 就如我之前所述旧版苦肉计成功关键也不是黄盖真的出包了， 而是演出来的假消息成功瞒过曹操方情报耳目。 二次大战一堆反间反情报战，有的甚至弄个假空难把个假的死军官身上的假情报流给敌军 的，难道他们真的去弄一个真的军官摔死给敌方看吗？ 「没有任何证据显示太史慈的死是意外」 「而太史慈死於曹军上陆」 「曹军上陆是苦肉计发动的必要条件之一」 「其余与太史慈会死无关的条件陈某选择不触发」 我不姓纪，我不想再强调了。 这就是陈某训练出来的信徒。 「思考」=/=「脑补」 没有证据、没有逻辑推理的思考=空想、脑补 我不要你的「思考」，请你用证据说服我。 不然就跟上面那位仁兄一样，闭上尊嘴吧。 ※ 编辑: colamonster 来自: 1.34.54.112 (01/28 00:37)