Chan_Mou 板


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  我第一次读《火凤燎原》,已是这部漫画连载至第十一集的时候了。   从那时看到现在,对《火凤》谈不上大爱,因此也没有大恨。   总之就是一部还会翻翻的作品。   昨天在某的地方看到有人谈起《火凤燎原》,   谈的内容基本上完全没有任何意义,但却让我有了想写心得的冲动。   於是就有了下面这篇文章。   《火凤燎原》是非常典型的後设作品。所谓後设,是指将原版故事解构、分割再加 上自己的意见编排成新的作品,电影《莎翁情史》便是这类作品的代表。《莎翁情史》 将《罗密欧与茱丽叶》这老剧本切成数个大段落,又在每个段落中塞进一个新故事── 莎士比亚与一个爱好戏剧的富家女间的罗曼史。因此《罗密欧与茱丽叶》有舞会,《莎 翁情史》就有舞会,《罗密欧与茱丽叶》有楼台会,《莎翁情史》就有楼台会,《罗密 欧与茱丽叶》有死别,《莎翁情史》就有生离。当我们观赏剧中莎士比亚的恋爱时,就 会不自觉地和《罗密欧与茱丽叶》中相似的桥段做对比;而观赏到电影中《罗密欧与茱 丽叶》的剧情,又不自觉地想起舞台外莎士比亚的爱情。主客交融,顾此而不失彼,使 得《莎翁情史》成为一部相当出色的後设电影。   回头看《火凤燎原》,便可清楚地发现《火凤燎原》企图将《三国演义》解构并添 进一个新故事。这个新故事是:有一个家族见证并参与了三国历史的演进,并在参与的 过程中企图夺取整个天下。最後在大功告成的前一刻出现内哄,原本隶属该家族的刺客 首领翻身对上该家族的族长。这个家族是司马氏,族长是司马懿,而刺客首领便是燎原 火。而在司马氏夺取天下的过程中,与之对抗角力的势力便是水镜八奇。   至於司马氏有何德何能囊括天下呢?作者陈某为此做了个转换,将原本以儒业传家 的司马氏改变成商人世家。这当中隐含的思维是:大型企业游走各大国间,以金钱创造 出权力无可企及的庞大版图。这是极为当代、甚至可说是大前研一「民族国家的灭亡」 式的构思。这种後设的构想固然先进,但却与历史不符。三国时代商业垮台、货币崩溃 ,这个时代不但商人的势力无关紧要,甚至连重要的商人都无法产生。领导这个时代的 阶层是地主型的知识份子,也就是以经学、儒术传家的世族,而这恰好便是司马氏的本 来面目。   三国时代重要出名的人物几乎都是读书人,袁绍、袁术四氏五公,然而汝南袁氏自 袁良、袁安起,家族不只出了一票大官、同时出了一票学者。杨彪、杨修出身弘农杨氏 、四世太尉,其先祖杨震不只讲了「天知地知你知我知」,更被当时人称为「关西孔子 」。颍川荀氏自荀淑、荀悦至荀粲,几乎可视为东汉经学、史学至玄学的学术演进。刘 表不仅是名士,《隋书‧经籍志》甚至着录了他的《周易章句》。刘备不好读书,甚至 被彭羕讥为老兵,但刘备的老师可是卢植,而卢植的老师便是马融、同学则是郑玄,刘 备死前讲得出「勿以善小而不为,勿以恶小而为之」这等至理名言,可见他也不是单纯 的老粗。孙坚戎马一生,但到了孙权,经书除了易经外已是无不历览。曹操更是手不释 卷、老而弥笃、酾酒临江、横槊赋诗。关羽为万人之敌,却也「诵读《左传》,略皆上 口」,更别提有《左传》癖的杜预了。从某个角度而言,三国时代的战争可说是一群读 书人间的战争,而能让读书人真正心悦诚服的,也只有更高明的读书人了。司马氏能在 曹魏三代逐步累积政治资本,其基础是累世儒学的家风,而非庞大的金钱。   当然,今天我们佩服的典型是成功的企业家而非皓首穷经的学者。陈某可能是不懂 东汉、三国那种属於知识份子的特殊氛围,更大的可能是因为今天普罗大众对学术的轻 视与对金钱的崇拜,导致作者将故事的主角从书生变成商人。其实这样的更动就剧情推 演上更具加分的效果,若陈某能坚持司马懿的商人身份并大力发挥,《火凤燎原》未始 不能成为一部视野独特且风格一贯的作品。然而陈某给司马懿预设的对手是水镜八奇─ ─也就是军师集团,这使得司马懿不得不时常跳入政治漩涡中扮演起业余军师用兵布阵 ,而非藉由供需与贸易打击对手。司马懿的商人身份,已纯然变成无用的装饰,就像是 一头雄鴙不时梳理牠那美丽的翎毛,却从不曾拿它来展翅飞翔一样。苛刻一点儿地说, 就算今天司马懿的职业不过是拥有一廛之地的农民,也不会对主线剧情有任何的影响。   在「城下一聚」之前,《火凤燎原》的剧情大抵还算中规中矩。「城下一聚」之後 有一位新角色的戏份逐渐变多变重,最终造成《火凤燎原》的基本架构──也就是商人 司马懿篡夺天下的故事──失衡而崩解。这个人就是吕布。   《火凤燎原》是一部後设作品。对於後设作品而言有一个非必要但很容易成为中心 架构的要素便是翻案。陈某描写吕布,用的就是翻案手法。而其出发点是「在历史上得 享大名的人物,必然有其出色之处」。这是一个很简单的历史诠释,基本上也没什麽大 误,甚至可以说这是相当好的读书心态,很符合孟子「尚友」的精神。然而陈某野心过 大,他不只要加强《三国志》或《三国演义》中吕布的勇猛,更要进一步打破「有勇无 谋」的迷思,赋予吕布足以与他武力相比拟的智谋,使之全能化,并因此产生「士气论 」。然而史书上的吕布真的是个有勇无谋的莽夫呀!那麽要如何调和历史与创作间的龃 龉呢?陈某的办法是进一步推阐「士气论」中「当敌军将领勇猛过人时,便诋诬他为有 勇无谋」的论点,一举变成「史书是胜利者所书写,历史的记载是不可信的」这种庸俗 化的後现代史学的怀疑论。   从「史书留名者必有过人之处」到「历史不可信」固然有脉络可循,却不免让人叹 息。第一是这产生了双重的矛盾:既然历史是不可信的,那在史书中留名也就没有任何 意义了,这是思想上的矛盾;一方面大言历史不可信,一方面却不停地翻阅史书寻找翻 案材料,这是行为上的矛盾。第二是翻案太过,进而将吕布全能化、巨大化,使吕布变 成一个必须要消灭却又无从下手的大魔王,最後就是剧情失控且尾大不掉。就像把一头 猪养肥了皮养厚了,等要宰的时候才发现自己手上的刀不够利、不够快。动员了全天下 的智者一同算计,还拖了这麽多集才杀死吕布,不能不说是作者姑息养奸的恶果。   《火凤燎原》中的计谋可说是毁誉参半。计谋的基本精神是庞统所言:「真正高明 的计谋在於永远让对手知道你的下一步。」这是一种层层布防、处处设陷阱,等到最後 关头翻牌逆转的策略,就像是玩梭哈。我个人觉得这种模式要玩得漂亮,作者必须要给 读者充分的证据,等到翻牌之际才会让读者有恍然大悟的感觉。若证据、伏笔给得不充 分或太过隐晦甚至完全不给,读者就会有被欺骗的感觉。比如多年前奈莎马兰的《灵异 第六感》,整部电影的伏笔只有一个,那就是扮演心理医生的布鲁斯威利除了小男孩外 没有和任何人有直接的接触。这个伏笔所有的观众都看得一清二楚,但在亮牌前没有人 会重视这麽多显而易见的证据,套句成语,就是「目不见睫」,因此等到剧末一翻牌, 那便是图穷匕见、石破天惊。多年後我看了一部东施效颦之作,那部电影的爆点在於永 远只有一个人看得到女主角,但整出戏给的线索太少,使得亮牌後只让我感到莫名其妙 。《火凤燎原》也常常让我感到莫名其妙。   整体而言,《三国演义》的计谋我觉得写得还比《火凤燎原》精采。《三国演义》 的计谋大多没有伏笔,尽是一招定胜负。结构也很简单,那便是胜利者抓到失败者的思 维定式或是心理破绽,进而打败对手。比如《三国演义》原创的火烧博望坡,便是诸葛 亮利用夏侯惇自大骄傲的心态打败对手。事实上整场战役不只一人向夏侯惇表示要小心 伏兵,但等到刘备的假伏兵出场後,夏侯惇的心态就像火车头一样不可逆转地往「对手 的伏兵已经出完了」、「就算有伏兵也挡不住我的大军」这样的思维定式冲去,最终就 是一把火烧个精光。同样是《三国演义》独创的「群英会蒋干中计」与「华容道」,便 是周瑜与诸葛亮分别利用曹操多疑的心理,运用一封假信与一道假狼烟就把曹操骗得正 着。尤其精采的是改编自郭冲五事的空城计,司马懿自以为抓到了诸葛亮的思考模式「 诸葛一生唯谨慎」,因此大开城门、四处洒扫、焚香操琴这种不谨慎的行为必然是诱敌 之计。殊不知这其实是诸葛亮逆转自己的风格,而让司马懿的判断产生误差。这些计谋 ,对手如果不同,结局便会大异。常有人批评《三国演义》的战争尽是武将间的单挑, 事实上《三国演义》的战争真正精采的地方全在这些军师统帅们的心理战呀!   甚至不谈《三国演义》,《三国志》里的计谋我都觉得写得比《火凤燎原》棒。比 如贾诩追与不追的故事。曹操第二次征讨张绣,半途得知袁绍有南下的意图被迫退兵, 张绣想要追击,贾诩反对,认为追之必败。结果张绣不听,果真如贾诩所言吃了败仗。 没想到这时贾诩却主张追击。张绣说:「之前我不听先生的话追击曹军,结果吃了败仗 ,现在先生你为何要我再度出击呢?」贾诩答道:「情势有变,追之必胜。」张绣如贾 诩所言再度追击曹军,果然小胜而归。事後张绣问起源由,贾诩答道:「曹操未战先退 ,定是国内有故,撤退时必定亲自断後。将军你虽然善战,却不敌曹操,追之必败。曹 操击败了将军,必定翻身全速撤退,而留下部将断後,其部将虽然勇猛却不如将军,追 之必胜。」贾诩对情势的判断实在到了洞若观火的地步呀!又比如田丰观袁绍。官渡之 战前田丰反对出兵,结果袁绍以扰乱军心的罪名将他下狱。後来袁绍果然在官渡吃了大 败仗。有人对田丰道:「你一定会因此得到袁将军的重用。」田丰却道:「袁将军外宽 内忌,如果今天打了胜仗,还会在欢喜之余饶我一命,结果今天打了败仗,我必死无疑 。」最後袁绍果然杀了田丰。田丰把袁绍的性格摸个一清二楚,却依旧救不了自己的性 命,真是可敬又可叹呀!   又比如《三国志》中最伟大的计谋隆中对,这个计谋说穿了是君臣间近乎白日梦的 幻想。当时刘备军的状况,只比当初少康中兴时「有田一成,有众一旅」好上一点儿, 但诸葛亮却可以讲出一个计画,按照这个计画走,原本翻手间便是覆灭的刘备就能横跨 荆、益二州之地,一等到天下有变,就是荆州、益州之军分进合击,最终「霸业可成, 汉室可兴」。整篇隆中对不下一句豪语,却有指点山河的豪气,真可谓「三分割据纡筹 策,万古云霄一羽毛」。比之「他日官渡之战,看我以一挡百」的忸怩作态,相距实不 可道里计。   像《三国演义》这种心理战的写法,不只让计谋更显精采,很大层面亦让小说人物 更为丰富。比如粮官王垕向曹操进言粮尽,曹操就斩了王垕的人头;粮官李严向诸葛亮 进言粮尽,诸葛亮马上退兵;这很清楚地展现了不同的风格。曹操的狡诈虽然让他在故 事前期无往不利,但赤壁一开打,狡诈就成为曹操的破绽,草船借箭、群英会、苦肉计 、连环计、华容道,曹操可说是一路中计到尾。诸葛亮固然只有他算计人的份,甚至还 能用自己的破绽布下空城计反将司马懿一军,但诸葛亮最终还是因为谨慎与负责累死了 。他算尽天下之人,却算不过老天,上方谷烧死司马懿父子未果,叹道:「谋事在人, 成事在天。」这当中有多深的讽刺呀!直接呼应着诸葛亮出山前司马徽的一句话:「卧 龙虽得其主,不得其时,惜哉!惜哉!」。白马之战前关羽眼见河北之兵,讥为土鸡瓦 狗,见到颜良,讥为插标卖首,这份傲气让他得以斩颜良,诛文丑。但到了大意失荆州 时,关羽的傲气就成为他最大的破绽。   总的来说,《三国演义》里的人物都有各自不同的特色。当他们成功的时候,这些 特色成为他们用计的风格;当他们失败的时候,这些特色就是他们的罩门。相比之下, 《火凤燎原》里的计谋比拼,就像是两台计算机互比功能强弱,谁在圆周率小数点後的 位数算得多谁就赢。容貌画起来固然有万千之别,谈吐、风格、精神、气度却是千篇一 律。   《火凤燎原》在角色塑造上不及格,而《火凤燎原》所描写的三国时代,也和历史 有很大的差异。《火凤燎原》中的三国,是一个功利的、自私的、冷漠的、妥协的世界 。但真正的三国,是一个英雄的时代,而英雄,是光明正大的、是牺牲奉献的、是热情 澎湃的、是不同流俗的、是有远大抱负的。比如刘备东征,在战略上是愚蠢的,在战术 上是居劣势的;败了根基不保,胜了也不见得能捞到什麽好处。那为什麽刘备还要打, 为什麽诸葛亮不劝呢?刘晔给了我们解答,他说道:「刘备与关羽名为君臣,恩同父子 ,若关羽死了刘备不能出兵为他报仇,则和刘备一生的行事风格与其安身立命之道大相 迳庭了。」刘备东征东吴,就是为了报仇。为了报仇,他可以不听赵云的规劝,将秦宓 下狱,甚至抱持同归於尽的心态不理黄权的建议。因为刘备志在报仇,因此诸葛亮才一 句话都不劝,只在夷陵败後不咸不淡地说了一句:「孝直若在,必能止主上东行。」刘 备东征,是不顾利害、不顾成败、甚至不顾生死的,是抱持一种殉道精神的,是为了道 义的,是为了兄弟的,这就是「天下英雄,使君与操」的刘备,这就是「求田问舍,应 怕见,刘郎才气」的刘备。《火凤燎原》里关羽、张飞为何要跟刘备呢?因为他们要找 汉高祖。真是狗屎,刘备若是汉高祖,他手下早就走得一个人都不剩了。   又比如孙策与太史慈。太史慈和刘繇是同乡,但太史慈名望不着,刘繇只派任他当 个斥候。那时太史慈与一名骑兵在神亭遇到了孙策,孙策从骑十三,都是韩当、宋谦、 黄盖之流的猛将。太史慈二话不说,上前就与孙策放对,最後孙策抢了太史慈的项上手 戟,太史慈也夺得孙策的头盔。後来刘繇败走豫章,太史慈兵败被擒,孙策亲自解开绑 缚太史慈的绳索,握着太史慈的手道:「你还记得当初神亭一战吗?若那时你抓到了我 ,你会怎麽处理呢?」太史慈回答:「若真如此结局谁也预料不到呀!」孙策大笑,道 :「今天我的事业,都将与你共享。」後来刘繇死在豫章,孙策命太史慈招纳刘繇残部 。孙策左右都认为太史慈是北方人,一定会趁此机会一走了之,孙策答道:「子义(太 史慈字)舍我,当复与谁?」「子义舍我,当复与谁?」何等霸气!只有英雄识英雄才 讲得出这等话,只有英雄惜英雄才放得了这个心。《火凤燎原》怎麽写?太史慈带领刘 繇残部反攻孙策。狗屎,真是狗屎。   又比如诸葛诞手下的故事。诸葛诞起兵攻打司马昭,兵败被杀,手下数百人被擒。 司马昭将这数百人排成一列,一一招降,不降立刻斩首。斩一人问一人,问一人斩一人 ,一直杀到最後一人,没有一人投降。《火凤燎原》中,大概只有司马氏被抄家前的残 兵略得其形,其余多是临难苟免之徒了。   又比如高贵乡公与司马孚的故事。高贵乡公曹髦是曹魏倒数第二位皇帝,司马孚是 司马懿的弟弟,担任太傅。那时司马懿已死,大权掌握在相国晋公司马昭手里。有一天 曹髦忍无可忍,说道:「司马昭之心,路人所知也。」於是带领数百名僮仆打算出宫击 杀司马昭。到了东止车门,遇到了司马昭的弟弟屯骑校尉司马(人由)的队伍,曹髦的 左右大骂,司马(人由)不战而溃。到了南阙遇到了中护军贾充的部队,曹髦亲自持剑 作战。贾充的部队看到皇帝自用剑,士气大跌,均有退意。这时太子舍人成济问贾充道 :「情况很危急,该怎麽办呢?」贾充道:「养你们这些奴才,就是为了今日,还问什 麽!」於是成济操戈刺向曹髦,兵刃从前胸直扎出後背。司马孚听闻皇帝被杀,跑到曹 髦战死之处趴着曹髦的大腿就哭,哭道:「皇帝被杀,都是我的错,都是我的错!」司 马孚为何要哭?这是因为他遇到了一个两难的局面:一方面是自己的家族,一方面是公 理正义。一件肮脏事都不做,自己的家族一定完蛋;但做尽肮脏事的结果,便是这个社 会永不再有公理正义可言。对此两难,只能哭。《火凤燎原》里的角色会哭吗?不会, 因为陈某的角色都「不是人」。不是人,自然没有羞恶之心;没有羞恶之心,又怎麽哭 得出来?   又比如东吴灭亡前张悌与诸葛靓的故事。诸葛靓是诸葛诞之子,诸葛诞起兵反抗司 马昭时派诸葛靓至东吴求援。後来诸葛诞兵败被杀,诸葛靓就一直留在吴国。张悌则是 东吴灭亡前的丞相。当时晋军已经打到长江边上,张悌率军渡江迎击。当时张悌手下丹 阳太守沈莹率领丹阳兵五千人,号为「青巾兵」,是东吴的精锐。青巾兵向晋军发起三 次冲锋,却无法松动晋军的阵势。晋军反击,青巾兵溃散,接着东吴军便是土崩瓦解。 诸葛靓带领五六百人逃跑,途中遇到张悌,就想带着张悌一起逃走。张悌不肯,诸葛靓 强拉着张悌的手道:「天下存亡自有其数,又岂是你一个人所能逆转的!何苦要自寻死 路呢?」张悌垂涕道:「仲思(诸葛靓字),今日就是我的死期。国家灭亡了,却没有 一个人殉难,这是耻辱。我今日能为社稷而死,正合我愿,我又何必逃呢?你不是我吴 国的人,没必要陪我一起死。你走吧!不要再这样拉着我了。」於是诸葛靓流着泪放开 张悌。等到诸葛靓离开百余步,回头一看,只见张悌已淹没在晋军的铁甲洪流之中了。 至於《火凤燎原》,我想大概会用黑页嘲笑这些「愚忠」之徒吧!不过一个国家存在了 数十年,当她灭亡了,却没有一人为之死节,这不止可耻,更是可悲呀!   三国时代尽是英雄,而《三国志》中尽是英雄豪杰的故事。翻开《三国志》,一个 一个字绽放着该人物的生命之火灼烧着读者的视网膜,又像是一声声的战鼓直接敲响读 者的心扉。对比之下,《火凤燎原》没有政治家,只有政客;没有英雄,只有小丑;没 有忠义,只剩功利;没有友谊,只剩算计。这不是三国,至少不是《三国志》所描写的 三国。《三国志》所到达的高度至今仍没有一个关於三国的二次创作能相比拟,《三国 演义》勉强及格,《火凤燎原》则远远不如。 --



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◆ From: 61.229.126.211
1F:推 herosir:还没看完 但说司马懿的商人身份全然无用 这点不太认同 09/16 16:42
2F:→ herosir:漫画中很多决策都是以商家的眼光去做的 如果只是一个农家 09/16 16:44
3F:→ herosir:很多事情根本就不是那样去舖陈的了.... 09/16 16:44
4F:推 herosir:看完了 你好像很了解三国时代 但是 你真的不了解陈某.... 09/16 16:48
5F:推 G15:英雄这玩意,解读不同罢了,这篇如果是我在国小刚接触三国史时 09/16 16:52
6F:→ G15:一定会大推整篇文章,不过每个人观感不同就是XD,认真文推一个 09/16 16:53
7F:推 temma:陈某并未遗忘司马家是商人世家这个设定,处处可见他用心的地 09/16 16:55
8F:→ temma:方,司马懿多次利用他家业来引导或是逆转局势。 09/16 16:56
9F:推 temma:另外原PO有些用词......我看你还是改掉比较好 09/16 16:59
10F:→ temma:还有我实在不想说...你真的有认真看火凤吗?你是用批判的角 09/16 17:00
11F:→ temma:度,还是欣赏的角度? 09/16 17:01
12F:推 WingZerooooo:先推好文!原PO的分析个人觉得不错。就跟火凤里多种价 09/16 17:05
13F:→ WingZerooooo:值观互相冲突一样,读者当然可以用各种角度去阅读, 09/16 17:06
14F:→ WingZerooooo:有人从欣赏的角度看,有人当然可以从批判的角度看, 09/16 17:07
15F:→ WingZerooooo:不是因为是批判就代表没有认真看 09/16 17:08
16F:→ WingZerooooo:另外觉得原PO所言的史观矛盾和吕布的问题深有同感 09/16 17:09
17F:推 temma:问题是原PO采用某套标准来看这部作品了,而这套就是三国志 09/16 17:14
18F:推 justdoit:死蚂蚁如果是农夫要如何到处去打通关节? 09/16 17:19
19F:→ justdoit:史书吕布不是文官出身? 09/16 17:20
20F:→ justdoit:陈某说史书不可"尽"信,你干麻无限上纲到史书不可信 09/16 17:21
21F:推 Ashaku:环境不同 解读不同 此文战意浓厚阿? 09/16 17:27
22F:推 justdoit:"三国时代尽是英雄",阿难道你有坐时光机回去过 09/16 17:27
23F:推 justdoit:吕布败亡,也是有人选择死,陈某也没写他们愚忠啊 09/16 17:31
24F:推 justdoit:角色哭啊火凤里面明明有,连这也能骂 09/16 17:33
25F:推 ROUTE777:推原PO的观点...对三国有新思维才是火凤的价值... 09/16 17:33
26F:推 wolf780911:很多地方你没看懂,多看几次吧 09/16 17:38
27F:推 firemouse:推观点 但开头说无大恨 後面却骂成这样 令人不解 XD. 09/16 17:42
28F:推 Maupassant:推本文的观点 也是一种说法 09/16 17:42
29F:推 MCpenis:阿原PO就不喜欢看阿 反正火凤还是卖很好XDD 09/16 17:51
30F:推 taohjca:我认同火凤人物太多都一个样"不是人" 09/16 17:52
31F:推 darksaunM:很在意"狗屎"............... 09/16 17:54
32F:→ taohjca:但是我就喜欢看"不是人" 想看"是人"的可以看60集三国志啊 09/16 17:55
33F:推 sixersai:一楼没有搞懂 商人一直不是火凤的主干 不是人才是 09/16 17:57
34F:→ sixersai:你所谓的那些桥段是装饰功能 我同意如果把商人当作骨干 09/16 17:58
35F:推 nwohippo:火凤也有着墨史官~连吕布都认同史官怎麽写他XD 09/16 17:59
36F:→ sixersai:会是一个好故事 不过陈某不想用它当骨干你也没办法 09/16 17:59
37F:推 firstkiki:感觉这篇对火凤没深入,但是引经据典部分的确不错 09/16 17:59
38F:→ sixersai:这篇文章的结论是火凤比不上三国志 不过这也是无可厚非的 09/16 18:01
39F:推 lom123456:一句话 你被忠义主义洗脑了 09/16 18:01
40F:→ sixersai:陈某毕竟不是陈寿 小陈的儿子才是 09/16 18:01
41F:推 firstkiki:如果拿演义跟史料来评火凤,怎麽评火凤都输啊 09/16 18:03
42F:推 aprilwater:阅 逻辑矛盾 先生 你逻辑一定没过对不对 快去重修- 3- 09/16 18:12
43F:推 rbking21:字多不代表中肯,你用过於理想化.逻辑性.和英雄主义来批判 09/16 18:14
44F:→ rbking21:三国志和三国演义的话会更多狗屎 09/16 18:15
45F:推 Murumo:大推~有见识的文章终於出来了! 09/16 18:17
46F:→ Murumo:不过在这里难免被鞭,要撑住啊! 09/16 18:18
47F:推 tedflea:"《火凤燎原》所描写的三国时代,也和历史有很大差异" 09/16 18:19
48F:→ tedflea:上面这句话很没意义 都相同的话看火凤干嘛? 09/16 18:19
49F:→ Murumo:再推吕布的部分! 09/16 18:20
50F:推 tendouji:我想放大绝 09/16 18:27
51F:推 ramblelife:看完了 因为没真正翻过三国演义跟三国志 所以也不批评 09/16 18:27
52F:→ ramblelife:什麽 不过你受那两本书的影响太深了 这样看事情会容易 09/16 18:28
53F:→ ramblelife:失之偏颇 再说 你拿整部三国志比第一部的火凤也差太多 09/16 18:30
54F:→ ramblelife:了 作者还没到那 你又怎麽论断故事到那时的发展 09/16 18:33
55F:→ firstkiki:说真的,往前找过去评火凤的文章,几乎都拿三国志跟演义 09/16 18:34
56F:→ firstkiki:来评,结论都是差不多的 (茶) 09/16 18:35
57F:推 BrentRoy:这种讲法让人觉得你是嫌火凤连环计太多你嫌看太累吧XD 09/16 19:09
58F:→ BrentRoy:不过拿正史跟别人原创作品比 09/16 19:10
59F:→ BrentRoy:就好像你看了哥伦布发现新大陆以後说海贼王里面的海王类 09/16 19:10
60F:→ BrentRoy:是不存在的!!所以海贼王不如哥伦布历险记....XD 09/16 19:11
61F:推 JOHNNYROSSO:说实在的这篇至少有自己的想法,立论明确,推 09/16 19:17
62F:→ JOHNNYROSSO:认同吕布跟矛盾的观点,写得很棒,不过比起三国演义里 09/16 19:18
63F:→ JOHNNYROSSO:大家都好英雄,我还是喜欢火凤贴近人性的描写 09/16 19:19
64F:推 affige:推一下原po好熟三国阿! 不过火凤还是有他的乐趣 :D 09/16 19:46
65F:推 bowplayer:先推用心 09/16 19:57
66F:推 kapasky:我跟你相反 我反倒认为太史慈那一段展现了某大的极佳创意 09/16 19:59
67F:→ bowplayer:不过你被中国的儒家思想浸染的太严重 忽略了人性 09/16 20:00
68F:→ kapasky:与反思 孙策点醒太史慈这个向往古代忠义标准的人 很赞 09/16 20:00
69F:→ bowplayer:史实是非这没有啥好说 何况火凤也没打着史实的名号 09/16 20:01
70F:→ bowplayer:不过我相信战乱时代的描写火凤更贴近人 三国演义反而不 09/16 20:01
71F:→ bowplayer:不像是人会有的情形 至於三国志没啥好说 人家是史书啊 09/16 20:02
72F:→ bowplayer:计谋我觉得是你不想去了解它 演义虽然简洁有力 但缺少了 09/16 20:04
73F:→ bowplayer:一些张力 何况有些计谋摆明破绽百出 空城计根本是个笑话 09/16 20:05
74F:→ bowplayer:那麽多种应对法司马一偏偏选了最烂的一种 与其说孔明料 09/16 20:05
75F:→ bowplayer:料事如神 还不如说是作者要他赢的 09/16 20:06
76F:推 temma:(反向思考)原PO抬三国志贬火凤,这是一个"士气论"具体实作。 09/16 20:08
77F:→ temma:(八卦版思考)( ′﹀‵)/︴<>< <>< <>< <>< 09/16 20:09
78F:推 djboy:有中心思想的好文,应该要m起来,推! 09/16 20:15
79F:→ djboy:拿火凤与三国志/演义比,就太跨陈某了。文豪比漫画家,有失 09/16 20:16
80F:→ djboy:最基本,漫画与小说,是不同的平台,需要不同的表现才是。 09/16 20:17
81F:推 djboy:有些火凤描写的比三国演义/志要好,应该也要表扬一下才对 09/16 20:24
82F:推 huerta:推火凤人物计算机化 每个人讲台词都差不多 09/16 20:42
83F:推 seeyou1002:陈某笔下的火凤燎原没有绝对的对或错 只有互相冲突的价 09/16 20:45
84F:→ seeyou1002:值观而已... 09/16 20:45
85F:推 leocat:太史慈那段很棒+1 很认真 但具体表现了中国文人的天真XD 09/16 20:46
86F:→ leocat:空城计极滥+1 打战谁不派赤侯? 诸葛亮掰 真的太天真 09/16 20:48
87F:推 naideath:经典的声望是讨回来的,这就是笔战的源头。 09/16 21:05
88F:推 frank3q:某大利害就在於 自创的大谋略战後 再度回归历史真相... 09/16 21:16
89F:推 mmm333:推好文 可是内容有许多地方不可认同 09/16 21:16
90F:→ mmm333:三国演义里的人物大多个性都太过於死板 不会变通 不像火凤 09/16 21:18
91F:→ mmm333:将士军师多为顾全大局而行事 不会像演义理面那样脑充血 09/16 21:20
92F:→ mmm333:本来计谋就是多算者胜 少算者败 演义给刘备军太多爱了 09/16 21:22
93F:推 mmm333:以少打多的时候怎麽算怎麽中 写的好像魏国除了司马懿以外都 09/16 21:36
94F:→ mmm333:是脑残 根本就不是在斗智 像大人打小孩 09/16 21:37
95F:推 WilliamEX:严格来说 我觉得火凤算是小说型的漫画 认真的讨论 改正 09/16 21:38
96F:→ WilliamEX:反而会失去它的价值 陈某也没注明他要推翻历史吧.. 09/16 21:40
97F:推 bursthead:不用狗屎狗屎挂在嘴边吧.. 09/16 21:42
98F:推 hyakkiyako:我在想,原po最前面所说的"基本上完全没有任何意义"的 09/16 21:43
99F:推 s210621:火凤版友 意见不一 欢迎各位踏入陈某思考领域的第一步 09/16 21:43
100F:→ hyakkiyako:内容,该不会就是几个字..."火凤好棒啊!"这样吧 XD 09/16 21:44
101F:推 hatelonely:...不能嘘...整篇就是狗屎狗屎狗屎真是有够恶心 09/16 21:44
102F:→ rtts636:嘘拉 拿漫画跟历史比是在想啥? 这文废文 09/16 21:49
103F:→ rtts636:陈某的想法是想说历史不一定是你所知道的那样 09/16 21:50
104F:→ rtts636:漫画本来就要夸张一些才有戏剧张力好吗! 09/16 21:50
105F:推 demonpocky:这文不废,只是狗屎多了点。 09/16 22:10
106F:推 naideath:嚣张的偏见宛如虎豹骑;无嘘的版众好比陷阵营。 09/16 22:11
107F:→ demonpocky:说不定当年三国演义出来时,也是一堆文人骂不停。 09/16 22:11
108F:推 dd2:拿漫画比小说就已经怪 拿漫画比史书更怪 XD 09/16 22:13
109F:推 sinz:很酷的一篇文章 也令人回味 09/16 22:28
110F:推 neitia:我只能说 原po反而跳入历史的迷思 看不出陈某很多刻意的 09/16 22:30
111F:推 vinsh:读史的人对历史的解释本来就不一样 09/16 22:30
112F:→ neitia:嘲讽,反思...与其说是对历史翻案不如说是对思想批判 09/16 22:31
113F:推 yaipi:每个作品都有每个作品的好 不能拿来比较的 09/16 22:39
114F:推 yaipi:一个作品的缺点 很可能是另一个作品的优点 09/16 22:42
115F:推 Keith34:这篇好文 其实以高标准来看 火凤有很多需要改进的地方 09/16 22:47
116F:→ Keith34:容貌画起来固然有万千之别 谈吐风格精神气度却是千篇一律 09/16 22:48
117F:推 JLUzd: demonpocky:这文不废,只是狗屎多了点。 09/16 22:50
118F:推 Keith34:另外火凤里还出现许多三国时代没有的道具... 09/16 22:53
119F:→ Keith34:所以火凤的世界我都当作是异世界来看 09/16 22:54
120F:推 leocat: demonpocky:这文不废,只是狗屎多了点。 好犀利XDD 09/16 23:01
121F:推 marshero:没有大爱大恨,还可以看到现在还写出这篇文章?矛盾也 09/16 23:03
122F:推 orichiking:火凤燎原前面还写着三国群英传 画一下别的人物很正常吧 09/16 23:03
123F:推 jiuan1027:我只嘘这句...《火凤燎原》则远远不如...有需要这样比? 09/16 23:04
124F:推 swancheng:不过陈某的观点起码比三国演义中立啊 三国演义除了蜀国 09/16 23:04
125F:→ swancheng:其他几国的人好像都是渣一样 这样读起来不是更偏颇 09/16 23:05
126F:推 ganlinlaosu:demonpocky:这文不废,只是狗屎多了点。 09/16 23:06
127F:推 swancheng:再者就是刘备真的大仁大义吗? 他死前的话跟骗诸葛没两样 09/16 23:09
128F:推 swancheng:我觉得陈某大的作品给人一种更为贴近现实的观点 09/16 23:14
129F:→ swancheng:所以才会这麽让大家接受吧 09/16 23:15
130F:推 honda:我演义跟火凤都看过 不过我超爱火凤的计谋耶 09/16 23:26
131F:推 kracker:火凤本来就只是改写三国,并不是要做出什麽超越三国的故事 09/16 23:27
132F:→ honda:因为火凤的计谋都很有气势 09/16 23:27
133F:→ honda:私以为八奇最高啊! 真的觉得火凤是最棒的.... 09/16 23:28
134F:推 z1598741: demonpocky:这文不废,只是狗屎多了点。 09/16 23:43
135F:推 waterdancer:忠义是什麽?能让你活命吗? 09/17 00:16
136F:推 dgiseven:有用心,就是好文 09/17 00:19
137F:推 egghan:第一次看觉得 真是超有道理的 尤其是商人那一段! 09/17 00:37
138F:→ egghan:吕不韦 就是商人见证历史的最佳例子! "奇货可居"等典故 09/17 00:38
139F:→ egghan:不就是典型商人思维? 把司马家当成商人 不失为一种创新 09/17 00:39
140F:推 rjalvan:很不错的文章 立论明确 阐述详尽 价值观本来就是多元的 09/17 00:41
141F:推 disprofe:第6页之後的论点难以认同 09/17 01:50
142F:→ disprofe:火凤原本就不该走演义的老路 09/17 01:52
143F:推 Clines:我是觉得多元也要看有无偏颇...写到後半段尾巴都露出来了咧 09/17 04:48
144F:推 fukobe:推荐这篇文章...列举的故事也都很到位 09/17 06:13
145F:推 windinlove:你发文的冲动来自於对别人没意义言论的自以为?虽然中 09/17 07:39
146F:→ windinlove:国人对三国的故事耳熟能详,真的去探讨历史的是有浓厚 09/17 07:42
147F:→ windinlove:兴趣的,你的历史观点我是远远不及,但是你私以为已经 09/17 07:43
148F:→ windinlove:走进某大的思考领域,实际上对火凤的世界真是不了解。 09/17 07:46
149F:推 smallkaka:感激不尽 09/17 07:49
150F:推 kenynt:拿火凤比三国志 XX比鸡腿 09/17 08:38
151F:推 pdr666333:价值观不同 意见也不相同 我觉得把它当新故事来看比较好 09/17 09:33
152F:推 a40397577:把刘备攻吴视作单纯报仇 09/17 10:06
153F:→ a40397577:这样的历史解释不及格喔 09/17 10:07
154F:→ a40397577:想要秀正史,最好还是准备丰富一点 09/17 10:07
155F:→ a40397577:单纯的抄文是看不出你的见识深浅的 09/17 10:08
156F:推 TarHeel:刘备不只报仇啊,也为了夺回荆州 09/17 12:16
157F:推 jovianleu:"火凤"不是看一遍就能完全了解剧情的... 09/17 12:20
158F:→ jovianleu:许多伏笔也是到後面或重看才明白...若人物描写皆如演义~ 09/17 12:22
159F:→ jovianleu:"陈某"只会是另外一个"横山X辉"... 09/17 12:23
160F:推 momoisacow:我可以不赞同你 但我不可以剥夺你发言的权利 09/17 12:26
161F:推 kenynt:火凤最大的成就不在於它是文学作品 在於它是漫画 09/17 14:01
162F:推 minim0728:这篇好像读书人的言论...有理论没现实 09/17 14:59
163F:→ minim0728:不过是篇不错的心得 09/17 15:00
164F:推 pphhxx:某一部份写的不错,但也有些不太同意 09/17 16:54
165F:推 ianlin45:好文 09/17 19:23
166F:推 dnucolulhhz:火凤的确有一些bug存在,但你定见太深 09/17 19:25
167F:推 ianlin45:不过要超越三国演义或三国志都太难了... 09/17 19:26
168F:→ ianlin45:三国演义在我看来是几近完美的小说啊... 09/17 19:26
169F:→ dnucolulhhz:内容里只要与你所推崇的演义冲突,你当然就觉得他差 09/17 19:26
170F:→ ianlin45:其实比演义差是必然的... 09/17 19:27
171F:推 ianlin45:火凤里面的人 性格都差不多啊... 09/17 19:33
172F:→ ianlin45:就连八奇 都只是哲学不同 但是个性上都一个样... 09/17 19:33
173F:推 canrus:看到有讲跟没讲一样的推文比较像"狗屎".... 09/17 20:38
174F:推 pili7311:写得很好,但三国志和三国演义是史学经典和文学经典 09/17 21:29
175F:→ pili7311:本来就不是漫画所能比得上的层次,纯以漫画而论, 09/17 21:29
176F:→ pili7311:火凤已是三国题材漫画的顶尖了,不过这一篇文还是值得推 09/17 21:30
177F:推 shawn0627:我欣赏这篇文章! 短短数行文字 却能让我看的热血沸腾! 09/17 22:27
178F:推 eddiego:我可以不赞同你 但我不可以剥夺你发言的权利 09/17 23:03
179F:推 taohjca:原Po想不想看一骑当千 也许你喜欢它胜过三国志喔 09/17 23:46
180F:→ w43:写的真好~~ 09/17 23:51
181F:推 alan790712:楼楼上是18X吧.... 09/18 01:25
182F:推 angel4:推 认真好文! 09/18 01:29
183F:推 k26521577:写很好!可是 这叫一点吗.. 09/18 05:43
184F:推 kaoen:罪人恭请版大收精华 09/18 06:40
185F:推 justdoit:评论到连狗屎都拿出来的文又充满自以为是,有值得收吗 09/18 08:34
186F:推 jackshai:不会到现在还是只有我发现原po只是为反而反吧..... 09/18 11:18
187F:推 jackshai:有扯到"火凤"的句数=46(真的只是有扯到..全错的我也算) 09/18 11:25
188F:→ jackshai:赞颂三国志or三国情节的句数=139 09/18 11:25
189F:→ jackshai:这篇的题目真的是"火凤心得"吗...? 09/18 11:26
190F:→ jackshai:然後讨厌火凤的理由草草带过,怎麽看都叫华而不实 09/18 11:27
191F:→ jackshai:把火凤的地方删掉改成龙狼、苍天,随便掰几句 09/18 11:27
192F:→ jackshai:就变成龙狼心得、苍天心得了 = = 09/18 11:28
193F:推 exBoston:能对一部漫画有如此多的见解,你就认了吧,火凤很不错的 09/18 15:45
194F:推 poiumko:这爱反对那寻秦记有更多你可以反,不要来这靠背 09/18 16:43
195F:推 Asclepius:写的真好,大推~应该收进 09/18 19:20
196F:推 DM1984:我猜那部电影是办公室有鬼XD 09/18 21:54
197F:推 mszds:推. 09/19 00:25
198F:推 lhboy:写的很不错,原po超认真,颇有自己的分析论点 09/19 00:25
199F:推 DomotoZ:这篇真是精辟. 可以出书的文笔. 09/19 01:01
200F:推 ZZB:狗屎 真是狗屎 09/19 02:18
201F:推 kenken1027:你真的看懂火凤了吗? 09/19 03:46
202F:推 realmiddle:後段根本还没画,为何充满盖棺论定的语气?? 09/19 10:17
203F:推 player0440:demonpocky:这文不废,只是狗屎多了点。 09/19 17:10
204F:推 Plants:这篇写的很好啊 有条有理 不过火凤的创意并没那麽差 09/19 22:32
205F:推 DrizztMon:推好文 09/20 00:39
206F:推 fullout:嘘!!你真的看懂火凤了吗 一.一 09/20 01:29
※ zyzzyvab:转录至看板 Suckcomic 09/20 13:35
207F:→ rtts636:开放嘘文啦~这样的章让它爆很没道理 09/20 14:15
208F:推 rainlover:不懂後设也可以扯这麽多,真扯 09/20 14:21
209F:推 qooggyy:狗使, 真是狗使 09/20 21:25
210F:推 playaaa0955:写的不差啦~但历史的真假真的很难定论=.=~ 09/20 22:05
211F:→ playaaa0955:有时候客观也只是多数人的主观啊>"<~ 09/20 22:05
212F:推 holydon:原PO虽然认真 可惜看不懂火凤 多讨论无用... 09/21 01:08
213F:推 dirklin:你再重看一次吧,不欣赏也不用如此践踏 09/21 03:34
214F:推 TEYU21:借我转录 09/21 08:57
215F:推 dreaminc:看到本文前两句就知道只是个死读书小朋友... 09/21 10:57
216F:推 Seadogking:这是一篇用自以为用学识可以掩盖自大观点的文章....... 09/21 19:02
217F:→ Seadogking:自诩为学者的人有的固执与坚持这篇真的一览无遗 09/21 19:04
218F:推 OnAero:忠义是什麽?能让你活命吗?忠义就是关公跟岳飞可以在庙里 09/22 19:45
219F:→ OnAero:让後世的我们膜拜,而秦桧,石敬塘不能的原因 09/22 19:46
220F:推 AreBuLar:把三国理想化,忸怩作态令人反胃.... 09/22 23:03
221F:→ AreBuLar:也可能是你字里行间狗屎太多了令我反胃~脑袋只有装这个吗 09/22 23:04
222F:推 viro72:果然..还是拿三国志来比火凤 你已经是第N个了 失败 09/23 02:05
223F:推 Gangtai:第五句就知道大意了 09/23 11:39
224F:推 peric:火凤远比三国写实的多了...大义凛然的对话只不过是梦想罢了 09/24 02:19
225F:推 Asclepius:写的真好~~大推 09/24 18:03
226F:→ yccycc:你把後设作品的定义说错了??? 应该不是这样吧 09/27 22:50
227F:推 kinper:每个人心中都有属於自己的三国 t大太认真了... 09/28 03:38
228F:推 ashaw:写得很好读得很深 但是换个角度看 有何不可? 10/08 14:48







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