作者physalis79 (...)
看板Chan_Mou
标题Re: 237心得
时间Sun Nov 18 08:59:14 2007
※ 引述《gaviann (Gaviann)》之铭言：
: 背叛、里切....这很严重吗？
: 商汤背叛了夏朝、周文王背叛了商朝
这两个例子不是很恰当(假设历时对桀纣的叙述不是子虚乌有)
"背叛"是不是很严重 要确定对背叛这词的认知是什麽
就我的理解 背叛是以怨报德 简单的说 是"谁对不起谁比较多"
如果今天一个人对妻子很坏 拳脚相向 老婆跑了 这人没资格说老婆背叛
甚至妻子受不了以非法手段报复(以怨报怨) 都还会有人同情
纣对姬昌做了多少坏事 姬昌三分天下有其二还不跟他摊牌 很厚道了
: 战国时代，有那个诸侯把周放在眼里？
: 汉高祖的天下，更是直接了当的靠背叛而来的
: 历史一向以结果论
: 成功了，就是英雄、就是勇於决断
: 失败了，就是个寡廉鲜耻的背叛者
: 所以，吕布是个注定失败（？）的叛徒
: 是，也不是！
吕布的所做所为是很有问题的
吕布有什麽理由杀丁原? 丁原欣赏 提拔他 还认他做义子
就算是利用他好了 也不算亏待他(老板对部下那麽好的例子很多吗?)
今天如果你是丁原 会不会很X?
谈谈3号老爸董卓 他是个大烂人没错 但他对吕布不烂耶
提拔赏识换来的 是什麽? 先是偷吃义父的女人 再杀了他?
没错 董卓是烂货 但吕布是为了"公义"除害吗?
更糟糕的是 他从不掩饰自己的贪婪自私 (当然你可以解释为优点啦)
这时候 很多人就会把痞子皇帝刘邦拿出来当挡箭牌(陈某笔下的吕布等人也是)
个人非常厌恶刘邦 但他的气度 绝对不是吕布比的上的
他多懂得用人!又多敢用!(刘邦:兔死狗烹是因为没用了嘛)
所以吕布当然可以说刘邦跟他一样操行不及格 但不会改变他不如刘邦的事实
不比好的比烂的? 有意义吗?
(以下比较主观)
我想 吕布这种人要是得了天下 万民就遭殃了
倒不是尽然是人品问题 而是 这个人好像没什麽"核心价值"
没什麽理想抱负 只想出人头地(这点也不如刘邦)
曹操 刘备等人当然也想出人头地 但这些人对天下对政治是有很具体的想法
理想的内容好不好姑且不论 没有是铁定完蛋的
(以下更主观)
司马懿一家好像就是"没有理想而得天下"的具体范例
没有树立良好的典范 国运自然不长久(就算无耻窃国 还是该树立典范)
说是崇尚"孝"啦....拜托 忠孝思想是一套的啦 哪能拆开来卖啊?
回头说吕布...
吕布的魅力 只在他是战神(这点项羽的情况也很类似)
如果他不是那麽骁勇 谁会美化他呢
除了骁勇 他跟郭汜李傕之流的最大差异在哪?
但是 这也说明了历史不是只有"成王败寇"的思想
大家会惋惜吕布 惋惜失败的英雄豪杰 正是一种"浪漫"
司马史公把项羽列入"本纪" 不就是最好的例子吗?
最後套一句火凤的画做总结
英雄美人 谁不喜欢?
--
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc)
◆ From: 61.229.13.30
1F：推 kyo90637:根据印象 纣其实没有做什麽 那是小说情节 11/18 09:51
2F：推 ateclean:反面思考也不错啦 11/18 09:54
3F：推 linjoe:司马把项羽放到本纪另一个讲法是他对姓刘的不爽 11/18 10:05
4F：推 mooncakejay:我也认为项羽本纪是故意恶搞姓刘的.... 11/18 10:36
5F：推 lifehunter:桀纣的暴行也许只是篡位者替他们编加上去的 历史一向 11/18 10:38
6F：→ lifehunter:都是由胜利者所写的啊！ 11/18 10:40
7F：推 awill:我推原po的想法真是不错~认同!!! 11/18 11:30
8F：推 tim1112:一个王朝会被推翻,那麽最後一任君王一定会有致命的缺失 11/18 14:18
9F：→ tim1112:冰冻三尺非一日之寒,会被推翻的朝代他们的责任绝对不是一 11/18 14:19
10F：→ tim1112:句"历史是由胜利者所写"就可以轻易卸掉的 11/18 14:20
11F：→ tim1112:纣桀他们一定有其问题所在,才会让局势无可挽回 11/18 14:20
12F：推 tieniu:你认真了，吕布被陈某乱入，最後跟史实搭，自然要硬ㄠ很多 11/18 15:06
13F：推 chenyss:推楼上..要败掉一个国家也不是那麽简单的.... 11/18 15:06
14F：推 JT7201: 回楼上..要败掉一个国家也不是那麽困难的.... XD 11/18 16:17
15F：推 litthe: 推楼上..要败掉一个国家也不是那麽困难的.... 11/18 16:18
16F：推 diou:推这篇 11/18 16:31
17F：推 godivan:回一楼，桀纣事迹至少在春秋的时候就已经传开了.... 11/18 16:32
18F：推 nightmare03:项羽之所以摆在本纪 是因为他曾实分封天下之权 11/18 17:01
19F：→ nightmare03:虽然项羽分得让大家很不满意 11/18 17:02
20F：推 homer0403:推郭汜李傕之流 11/18 17:32
21F：推 wulingking:为啥我会联想到某些政治人物(汗) 11/18 19:15
22F：推 fulica: 推这句..要败掉一个国家也不是那麽困难的.... XD 11/18 21:03
23F：推 newest:台湾已死~~~~~~~~~~~ 11/18 21:20
24F：推 Asclepius:写的真好～推一个... 11/18 21:50
※ wulingking:转录至看板 HatePolitics 11/18 21:58
25F：推 Sazabie:商周又不是大一统的集权朝代,是部落联盟,而且彼此间的 11/18 22:09
26F：→ Sazabie:的争伐和通婚也很久了,拿後面中央集权的体制来讨论, 11/18 22:09
27F：→ Sazabie:这是张飞打岳飞、以清朝的剑斩元朝的官啊.... 11/18 22:11
28F：推 supersd:忠孝思想是一套...这是後来帝王为了统治方便.硬凹的.他们 11/18 23:21
29F：→ supersd:最後要的.还是下面对他们的"忠"...至於商纣VS周.那是周趁 11/18 23:22
30F：→ supersd:人家东征家里空虚.趁机偷打的.完全是胜者写历史.真正众叛 11/18 23:24
31F：→ supersd:亲离的.不是商纣.反而是周.三叔之"乱".三叔反而去挺商... 11/18 23:25
32F：→ supersd:觉得这些例子不好的话.靖难的明成祖就是最佳例子.人够奸. 11/18 23:28
33F：→ supersd:枪杆子够硬.就能夺权登位.剩下的忠孝仁义.等上位了再说~ 11/18 23:29
34F：→ supersd:这点从古至今的执政者皆同XD! 对了~唐太宗也是一例~ 11/18 23:30
35F：推 kyo90637:回godivan 春秋是周朝欸... 楼上supersd我推一个 11/19 00:38
36F：推 tongmusen:推supersd 唐太宗杀亲兄弟夺权也是被说成是兄长要谋害他 11/19 00:47
37F：→ tongmusen:反正李世民夺权成功了,当然就讲得很好听啦 11/19 00:48
38F：推 hsun:司马懿也是被史家抹黑 ok?因为五胡乱华的关系 11/19 00:50
39F：推 noobismeok:吕布跟董伯伯宫女搞暧昧~...我记得是这样= = 11/19 01:05
40F：推 hope951:我也记得是董卓的宫女不是女人 貂蝉是不存在的人物 11/19 02:18
41F：推 haoboo:如果能用"历史是胜利者写的"这麽简单的一句话含混过去你就ꐠ 11/19 02:42
42F：→ haoboo:知道明成祖跟唐太宗那些"伟大"的事蹟了... 11/19 02:43
43F：→ haoboo:他们所能做的是留下一些漂白过的版本,而不是完全盖过所干过 11/19 02:43
44F：→ haoboo:的那些丑事.. 11/19 02:45
45F：→ haoboo:抱歉 上3楼最前面漏了两字：不会 11/19 02:45
46F：→ haoboo:感觉大家有点翻案翻过头,把过去的史料全都当屁一样,但是诚꘠ 11/19 02:46
47F：→ haoboo:如前几位所提到的,会败掉一个国家一定有他根本上得问题所在 11/19 02:47
48F：→ haoboo:而史料上得丑事是否全是胡说八道信口开河我看也不见得 11/19 02:47
49F：推 tingking:写得不错 推一个 11/19 14:00
50F：推 kyo90637:Haoboo讲的也甚是有理 11/19 15:23
51F：推 wcre:很多人漫画小说看太多啦...商朝之前一直都是部落共存 11/21 21:39
52F：→ wcre:所以西伯昌只是另一个部落的头目.并不归商纣 11/21 21:40
53F：→ wcre:而且当时纣的地盘和昌的地盘就像是新加坡和屏东县 11/21 21:42
54F：→ wcre:人口和繁荣根本不能比.不是地盘大的就强阿 11/21 21:43
55F：→ wcre:就连姓氏都是在战国到汉朝之才逐渐成型的 11/21 21:44
56F：→ wcre:姬昌的姬只是封地..一直到秦始皇都只有名"政" 11/21 21:45
57F：→ wcre:齐桓公姓啥.大家只知道他哥是公子纠.他是公子小白 11/21 21:48
58F：→ wcre:该不会有人认为他们姓公子吧 11/21 21:49
59F：推 shoray:又一个「历史是胜利者所写」的怪论调..按照你的说法，我们 11/27 11:55
60F：→ shoray:今天连玄武门事变有发生过都不应该知道不是吗?只要把李世民 11/27 11:56
61F：→ shoray:只要把李世民和李建成的出生顺序改动一下就名正言顺了，反 11/27 11:57
62F：→ shoray:正「历史是胜利者写的」...btw，如果历史真像某些板友所想 11/27 11:58
63F：→ shoray:的那麽简单，爱怎麽写就怎麽写，巫蛊之祸这类的资料根本不 11/27 11:59
64F：→ shoray:会有人知道。 11/27 12:01