※ 引述《BaoLiao5566 (包先生)》之铭言： : ※ 引述《uka123ily (NUNCA MAS)》之铭言： : : 哲学上当然可以这麽说，这是给当事人面子的说法。 : : 天主教或基督宗教的传统婚姻是甚麽？ 是否是基於基督宗教教义而来的理想婚姻？ : : 例如：一夫一妻、生养众多、丈夫做妻子的头？ : : 这个是否等同於传统的婚姻？ : : 例如汉文化的传统婚姻？原住民的婚姻？跨文化的传统婚姻？ : : (跨文化的话，好像要先定义何谓传统) : 哲学讨论还要考虑面子问题喔？ 当然，我一直以来都与人为善。 : 我看阁下是不敢直接明讲「就是有选择性诠释或理解传统的谬误」， : 因为你的论证根本无法支持这麽强烈的指控吧？ : 我再重复一次问句： : 「你所谓「一般民众内心的传统婚姻」到底是什麽，有实证研究吗？」 严格来说，我不认为有传统婚姻这种东西，这完全是人造的诠释的东西。 并非所有人都共享同一种传统的理想型，这不是需要实证才能理解的。 : 而且这也包含到底什麽叫「传统」的问题。 : 且不论是哲学思辨或法律论述， : 有就说有，没有就说没有，有这麽困难ㄇ : : 不确定只是语带保留，你这麽想直接在论述上处於不利的地位？ : 同上，你的论证根本无法支持这麽强烈的指控。 : 如果可以用「不确定」三个字来呛人， : 那麽将会衍生出多少毫无道理的论述出来。 不确定就是不确定，下面不是讲很白了吗。 如果主教团这麽确定，那很显然他门的立场是更加不利的。 因为他们有义务要说明甚麽是「传统」「婚姻」。 : : 具748号解释这个应该对於平等权的诠释而不是创造权利， : : 受到公平对待是政府的义务，而政府长久以来都没有正式处理因为性倾向的差别对待。 : : 748号解释即提到自祈家威第一次提起後，大概过了30多年， : : 又经过10年提出立法未果， : : 因此我们可以这样解读： : : 1. 平等的待遇是深植於宪法精神，自立宪当初即应该拥有。 : : 2. 正式发现同性婚姻的需求，起源於祈先生提起的运动，但行政部门不作为。 : : 3. 立法部门虽然10年前提出修法，但一直也未尘埃落定。 : : 这代表同性婚姻的保障不足。 : : 你要说性少数取得权利？就看你要走哪个途径。 : : 这句话邱部长也问过，很显然他都没研究。 : 你说「平等的待遇是深植於宪法精神，自立宪当初即应该拥有」， : 後面又说「人数与亲等限制是不合理的」， : 代表你认为多人婚与近亲婚亦应基於平等权而与同性婚同受宪法保障， : 亦即同性伴侣、多人伴侣与近亲伴侣在宪法订立时， : 即取得结婚的权利，只是该权利尚未被「发现」。 : 你觉得这套说法听在立宪者耳中会成立吗？ : 如果这套说法为真，那麽为什麽我国在立宪时并未修改已施行 : 且具有性别、人数与亲等限制的民事婚姻法？ : 如果连宪法在当时都可以依照立宪者的意思订立了， : 何况只是修改民法而已呢？ : 你觉得这是因为立宪者没有发现自己制定的宪法导致民法违宪， : 而且这个「未发现」系违反立宪者的本意， : 还是因为立宪者基於他们对於平等权的理解， : 根本不认为当时的民法有违宪的问题， : 哪种说法比较合理？ : 另外，大法官不是没有对婚姻是什麽曾发表过看法。 : 「民法第九百八十八条第二款关於重婚无效之规定， : 乃所以维持一夫一妻婚姻制度之社会秩序，就一般情形而言，与宪法尚无抵触」、 : 「一夫一妻婚姻制度系为维护配偶间之人格伦理关系， : 实现男女平等原则，及维持社会秩序，应受宪法保障」、 : 「按婚姻系一夫一妻为营永久共同生活， : 并使双方人格得以实现与发展之生活共同体。 : 因婚姻而生之此种永久结合关系， : 不仅使夫妻在精神上、物质上互相扶持依存，并延伸为家庭与社会之基础」， : 大法官第 362、552、554 号解释之意旨参照。 : 其不仅认为婚姻中人数的限制合宪， : 更认为所谓的婚姻仅限於由一男一女所组成，和你所以为的不同。 : 大法官此次对於婚姻的理解，吾人即可认系其变更见解。 : 吾人也可依过往的大法官解释， : 相信立宪者於立宪时亦认为婚姻并未如阁下所言违宪。 : 如果大法官错误理解立宪者的意思， : 那麽其解释宪法的地位或资格即因此而失去正当性， : 或至少其是否具有解释宪法的地位或资格，即处於受有疑问的状态。 很简单，因为重新发现，重新反省了才会变更见解。 而立宪者的认知是否等於宪法的精神本身？ 我认为不是。 因为历史的发展而对於人类的苦痛、错误、甚至智识限制， 宪法与宪法精神本身必须依据时代不同，重新回顾并反省当下的事件与权利的样貌。 这也是为什麽宪法需要去解释， 当原本法律中未被明视的矛盾被发现了，宪法才有不得不回应，被推在火线前缘的可能。 只是这样矛盾或说是冲突未被发现前，是否代表原有的矛盾与冲突不存在？ 而以同性伴侣而言，你很难说他是一个晚近才发生的社会现象 在不同的历史痕迹、文献都能找到蛛丝马迹。 如果异性配偶有结婚的自由，没有道理说同性配偶没有结婚的自由。 差别只是我们是否愿意让所有人进入婚姻，这是一个政治认同的问题。 过去的社会认为同性配偶的双方，或说是性少数不是一个值得保障的人群如此而已。 平等是否是不存在的权利？应该不会有人说其不存在。 除非你说本来所有人都不能结婚，那这个权利就是被新造的。 至於人数与亲属的限制，历次的释宪是否即代表立宪者同意这样的限制？ 我们可能只能说，我们还没有处理人数与亲属的限制。 : : 748号解释认为同性婚姻未受保障这件事应收宪法第7条平等权及22条保障。 : : 如果未有足够充分之理由就未符合第23条依据共共利益及社会秩序排除之标准。 : : 而这个748号解释有说了： : : 「是以性倾向作为分类标准所为之差别待遇，应适用较为严格之审查标准， : : 以判断其合宪性，除其目的须为追求重要公共利益外，其手段与目的之达 : : 成间并须具有实质关联，始符合宪法第7条保障平等权之意旨。」 : : 民法亲属篇暨属於身分关系的规范，自不可能仅成立婚姻而欠缺对亲属身分关系着墨。 : : 你可以认定该解释处理婚姻，而不处理收养子女。 : : 既有相同婚姻身分就可以请求有相同的亲属身分与收养的资格，否则是不利之差别对待。 : : 再以748号解释认为同性婚姻未受保障违宪，且应该以严格的审查标准判断是否合宪， : : 你认为收养子女是可以任意排除吗？ : : 在确立性倾向做为宪法第7条的保障范围内，你要如何主张？我拭目以待。 : : 至於其他婚姻限制那是另一回事了， : : 每种婚姻限制的理由都是独立互不干涉的，应该各自检视才对。 : : 当然我个人认为人数与亲等限制是不合理的， : : 我个人理想是禁止国家介入私领域的婚姻与家庭，或是仅提供基本服务如登记。 : 请不要片面理解大法官解释好ㄇ : 「本案仅就婚姻章规定，未使相同性别二人，得为经营共同生活之目的， : 成立具有亲密性及排他性之永久结合关系， : 是否违反宪法第22条保障之婚姻自由及第7条保障之平等权，作成解释， : 不及於其他」，解释理由书第18段写得很清楚，麻烦再回去熟读。 1. 既然婚姻不应受性别限制，同性配偶身分关系也及於其他亲属与家庭关系权利义务。 2. 基於平等权严格审查标准，无合理充分理由自不得为其他权利义务之差别待遇。 会认为不及於其他，所以大法官解释不对收养表达意见只是单纯的字面解读。 不表达意见，不做成结论，但是告诉你要用严格审查标准。 : : 你没有回应我的论点， : : 请问教会机构内的非基督徒如何保障他的宗教自由? : : 譬如： : : 儿少机构中受安置的孩子应怎麽保障他们的家庭权？ : : 教会学校的教职员工、学生如何保障他们不受歧视？ : : 我倒想问问你到底怎麽理解当中的权利冲突？ : : 如果我们认为教会机构有权拒绝这些政府干预，那这些利害关系人如何主张权利？ : 所以我说教会机构就关门了不是ㄇ 不需要关门阿，照着做不就好？不然是要逾越专业伦理吗？ 不专业的机构还要让他用宗教自由的名义伤害其他受服务对象吗？ 要传教就自己好好传教，搞机构来荼毒第三人干嘛？ : : 领养是本来就有血缘关系亲子双方建立关系，没有血缘关系叫做收养。 : 念在阁下不是法律专业，就请你回去重读一次民法亲属编就好。 然後呢？ : : 收养孩童是因为孩童的最佳利益， : : 孩童的出养包含：家庭资本与资源独享、亲密稳定的家庭生活与情感连结、 : : 同时家庭为重要的社会支持与照顾网络。 : : 孩童待在育幼院颠沛流离，结果基督徒或天主教徒完全不想收养，又不给人家收养。 : : 我完全不知道这是一件好事吗？ : 谨以另一位教宗的话回应： : 「常常可以听到的一种反驳是，让小孩被同性伴侣收养， : 好过让他们在孤儿院或收容所长大。这两种都不是理想的选项。 : 问题的症结在於，政府没有做到他们该做的事…… : 政府的一项措施失败，并不意味可以用另一项失败的措施来替代…… : 我们需要的不是一项准许同性伴侣领养孩子的法律， : 我们需要的是改进领养的法律。」 改进收养的法律但是却造成利害关系人受歧视的法律？ 要改进收养，应该是让有能力与资格的人进入收养的配对环节， 而不是把有能力的与资格的人排除， 依据研究同性伴侣的教养能力并未逊於异性伴侣。 所以教宗认为一个更好的法律其实无法避免应该纳入同性伴侣收养。 因为仅靠异性恋并无法支撑一个符合儿童最佳利益的社会。 : （教宗方济各、思科卡拉比合着，《与教宗对话》， : 第 16 个对话－看待同性恋，从尊重开始，启示出版社，页 137-144。 : 西班牙文原着於 2010 年出版，教宗时任阿根廷枢机主教。 : 英文翻译版本则於 2013 年出版） --

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