:推 LaurenceS: 我认为是前者 因为精简教义的尼西亚信经是说: :09/22 10:40 :→ LaurenceS: "Begotton not made" 09/22 10:41 :→ LaurenceS: 如果是这样，按照近东正教和远东正教的核心教义 09/22 10:43 :→ LaurenceS: 基督是永生自在的一个位格，虽然有神性和人性两种性质 09/22 10:44 :→ LaurenceS: 甚至有神志和人志但是这两者分而不裂、分而不割 09/22 10:45 这里出现了一个很令人匪夷所思的落差：近东正教和远东正教对《尼西亚信经》的定义可 以推翻亚他那修对《尼西亚信经》的定义？不知道亚他那修看见这样的宣告，会不会气的 从坟墓里面跳起来？ ：→ LaurenceS: 基督是永生自在的一个位格，虽然有神性和人性两种性质 09/22 10:44 ：→ LaurenceS: 甚至有神志和人志但是这两者分而不裂、分而不割 09/22 10:45 基督的人性都已经跟他的神性一样永恒永存了，何必还需要自己的意志？你们不如乾脆直 接说：基督的人性就如同掉在大海中的一滴水滴，被他的神性整个吞没得了！ :→ LaurenceS: 就不符合我们先前的boundary condition: 09/22 10:54 ：→ LaurenceS: "Begotton not made" 因为基督的肉体就made了嘛。 09/22 10:55 亚他那修说的都很清楚了，【生】指的是他的神性，【造】指的是他的人性。 难道亚他那修是死人啊？（虽然他已经死了。。。） ：→ LaurenceS: 就是陷入了倡导基督神人分裂的涅斯托力派异端 09/22 10:59 捏斯托留就像你们的万金油。碰到任何问题，就闭着眼睛用【捏斯托留牌】万金油，擦擦 就没事。 结果，真的把捏斯托留的东西摆在你面前让你挑错，碰都不敢碰。 ：→ LaurenceS: 既然以上皆非，那唯一的可能性就是基督有何受造人类 09/22 11:03 ：→ LaurenceS: 一样由23对染色体的肉体，但是祂的人体是奥秘(mystry) 09/22 11:04 ：→ LaurenceS: 中有的而非上帝在空间时间中造出来的。 09/22 11:04 所以，耶稣不是人！没有人体的特徵。 ：→ LaurenceS: 我在这里的申论只是演绎了东正教所谓充满神秘主义 09/22 11:07 ：→ LaurenceS: "反面神学推导" 09/22 11:07 东正教可没用【否定神学】干掉基督被造的人性。已经有资料为证。 ：→ LaurenceS: 基本上就是想追杀我这个召会的叛教者自己爽而已 09/22 11:15 这招很dirty的。我都已经说过了,你比不上那两个叛逆!我没想要追杀你什麽的. 讲不过，就攻击人家的教派,很卑鄙的! 不过,我可以告诉你,我只是想拿你来[练刀].刀子不用,会生锈的! ：→ LaurenceS: 这里恕我无知 (中国人上身)这俩哥儿们我都听说过 09/22 11:23 ：→ LaurenceS: 但是告解者圣马克西穆斯修正了教父额利根的什麽? 09/22 11:24 for he (Lord) accept to be unchangeably created in form like us and through his immeasurable lvoe for humankind to become the type and symble of Himself.... Andrew Louth, Maximum the Confessor, Riutledge 1996, 129-130 马克西姆在此明说：主接受了一个不会改变的，与我们相像的被造形状。 ：→ LaurenceS: 神是有"奥秘"的 不是像你理解的那样扁平像柏油路 09/22 12:20 呵呵，难道我列出的那些教父不是凭着神的灵参透了神的奥秘吗？ =================== ：推 theologe: 按正教的马克西姆，万物是从无中被道造出、取得「有」， 09/22 10:46 ：→ theologe: 故万物（受造物）一切的「多样性」，都先存於道之中。 09/22 10:47 根据马克西姆，基督取了与我们一样被造的人性成为人。 ：推 theologe: L的观点是跟马克西姆有延续性的。 09/22 11:05 【延续性】？难道L的【延续性】会干掉基督被造的人性和马克西姆对干？ ：→ theologe: 马克西姆认为基督二性的合一，是由於基督的人性没有 09/22 11:06 ：→ theologe: gnomic will，故基督的人性是始祖犯罪之前的人性， 09/22 11:06 麻烦读书好吗！ Andrew Louth和Norman Russell都说了，马克西姆的基督论是建立在hypostatic union（ 位格联合）上面。麻烦不要替你不认识的人说话。 另，根据L的观点，加上你所谓马克西姆的观点 = 马克西姆认为始祖犯罪前的人性是非受 造的 大哥！讲话前，能先多想想嘛！？ ：→ theologe: 从护教转为对他人的攻击，是违反会所的生命派根源的。 09/22 11:16 你什麽时候转到【会所】来了？！ ：→ theologe: 因为爱任纽、俄利根、托名狄奥泥修、马喀西姆等等，把万 09/22 11:45 ：→ theologe: 物之间以及与神的关系，定位为「分享」，而非宰制。 09/22 11:46 首先，古代教父强调的Mornach又再次被神学家干掉！Marnach没有合适的中文翻译，（或 者可以翻译为君权），意思是绝对至高无上的地位和去啊能。这不是【宰制】，是什麽？ 再说，神学家也完全不懂【分享】的观念。 既然你现在喜欢谈马克西姆，我就送你段马克西姆的原话： 那些以【奥秘方式】论及神圣事物的（L现在的口头禅）。。。说人性首先确实以神的形 象存在，以至於能选择从圣灵而生，并透过尊守诫命【领受】（就是【分享】）神的样式 ，好叫【相同】的人（【不被造的】人跟我们一样吗？）但在本性上是神的【造物】（所 以，跟我们一样，就要【被造】），并且也是神的儿子，且是借着圣灵因着恩典而成为神 。除此以外，没有别的方式能够证明，首造的人类借着神化，因着恩典而成为神的儿子和 神。 AMB. 10.42, PG 91, 1345D-1348A 神学家前段时间打着【神化】的旗号四处忽悠人，这回一提神化的观念，就露馅了！ 在整个古代教父的思想中，基督作为人，必须是被造的。祂站在被造的地位上，【有份】 神，自己被神化，好叫【道成为（被造的）人，使（被造的人）能够成为神。】 所以，Norman Russel在《神的同工（以琳）》中如此描述亚他那修的思想： 他所取得并神化之代表性的人性里，超越（呵呵，神学家刚刚提过）和接近（临在，神学 家又提过）相会，【受造与首造之物聚合】，两季在一种全新的张力张台下拉到一起。（ 35页）） 换句话说，基督就其神性而言，祂是【神化人者（Deifier）】;基督就其人性而言，乃是 【被神化者（deified）】。什麽是【奥秘？】（L&T看清楚喽！）这就是奥秘！ 若基督的人性不是被造，那麽祂就不是人，那麽祂的人性也就无法代表我们成为第一个被 神化的人，似的我们有被神化的盼望（亚他那修，《尼西亚信经护文》#14）。总之，不 承认基督具有被造人性，我们就无法【有份】神而被神化。 :→ theologe: 基督一性论，与聂斯多流主义，在马喀西姆看来，都是同一 09/22 12:26 :→ theologe: 个问题，就是把基督的内在一致性，放在gnomic will上面. 09/22 12:27 路德都说了，问题在於【属性想通】。基督一性论从未深入基督意志的问题。聂斯多流主 义属於嗣子论，是典型的二性。你把这两个东西跟基督的意志扯在一起，真的是【太扯】 了！ 後面讲的还可以。不批！ 补上一段Norman Russell在<The Doctrine of Deification in Greek Patristic Tradition>中的段落:(橄榄华宣, p231) 亚他那修接着说,人性在基督里的被高举构成了人性的神化.基督[受造的身体]预备好,"使我们在他里面得以被更新,被神化.](Ca 2.47, Bright 117) --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 49.216.182.44 ※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Catholic/M.1474521598.A.F32.html ※ 编辑: df31 (49.216.182.44), 09/22/2016 13:21:30 ※ 编辑: df31 (49.216.182.44), 09/22/2016 13:25:14 第一,我说你信路得了吗?你是T吗? 第二,你不信爱任纽,特土良,亚他那修,女撒的贵格利,安波罗修,奥古斯丁,耶柔米,区梭多模,大马色的约翰,和认信者马克西母.你不否认吧? ※ 编辑: df31 (49.216.182.44), 09/22/2016 13:32:36 那他就成了[基督一性论]了? Gnomic will From Wikipedia, the free encyclopedia This article does not cite any sources. Please help improve this article by adding citations to reliable sources. Unsourced material may be challenged and removed. (December 2008) (Learn how and when to remove this template message)\The notion of gnomic will belongs to Eastern Orthodox ascetical theology, being developed particularly within the theology of St Maximus the Confessor. The term 'gnomic' derives from the Greek gnome, meaning 'inclination' or 'intention'. Within Orthodox theology, gnomic willing is contrasted with natural willing. Natural willing designates the movement of a creature in accordance with the principle (logos) of its nature towards the fulfilment (telos, stasis) of its being. Gnomic willing, on the other hand, designates that form of willing in which a person engages in a process of deliberation culminating in a decision. Within the theology of St Maximus, which was endorsed by the Sixth Ecumenical Council in condemning monothelitism, Jesus Christ possessed no gnomic will. St Maximus developed this claim particularly in his Dialogue with Pyrrhus. According to St Maximus, the process of gnomic willing presupposes that a person does not know what they want, and so must deliberate and choose between a range of choices. However, Jesus Christ, as both man and the Second Person of the Holy Trinity, possessed complete congruence of His two wills, the divine and the human. Therefore, St Maximus reasoned, Christ was never in a state of ignorance regarding what he wanted, and so never engaged in gnomic willing. Aristotle, in comparing the works of Nature with those of a human worker, had also declared that any process of deliberation, far from indicating superior intellect, is a sign of our weakness. 老马认为人里面有两种意志.本性的意志/natural will回引导人迈向其存在的最终目标(telos);倾向性的意志/gnomic will会引导人到一个他所不知道的结局.老马认为,基督作为神和人,他的神的意志和人的意志是完全和谐的.所以没有gnomic will. 简单的说,就是罗马八章里面说到的:"体贴灵...体贴肉体(原文是mind the spirit ... mind the flesh,直译:心思想灵的事...心思想肉体的事....)"的图画. ※ 编辑: df31 (49.216.182.44), 09/22/2016 13:36:01 从古代教父的观点来看,严格的说,那个中介就是基督被造的人性. ※ 编辑: df31 (49.216.182.44), 09/22/2016 13:42:40 这个说法有点奇怪.古代教父反而认为,被神化(不是受造)也是以马内利--道成肉身/神与人同在. 照你的说法,佛教徒,道教徒,伊斯兰教徒,无神论....都没有神.但是他们都是被造的,也都是(不完全的)以马内利? 问题是,你秀了个gnomic will不给解释.现在又用我提供的解释摆出[我早懂]的样子.下次可不可以别这样摆谱,好吗? ※ 编辑: df31 (49.216.182.44), 09/22/2016 13:48:40 [你]後来扯成[意志合一].[意志合一]和[位格合一]是同一件事吗?还是,[意志合一]是[位格合一]的结果?! 你既然介入了,不妨借机会表个态:基督的人性是不是被造的? (不然跳进来干麻?) ※ 编辑: df31 (49.216.182.44), 09/22/2016 13:51:06 [可以说]?听起来,有否定的空间馁?!.....不过,'有限度'承认总比不承认好! L:看清除了吗?: T也是错误的喔! )) ※ 编辑: df31 (49.216.182.44), 09/22/2016 13:55:54 ※ 编辑: df31 (49.216.182.44), 09/22/2016 13:58:46 老唐是L的同路人,还没资格谈[虚己论].对老唐,基督不是人;既然基督不是人,有什麽[己]好虚的?虚了也白虚! ※ 编辑: df31 (49.216.182.44), 09/22/2016 14:00:14 ※ 编辑: df31 (49.216.182.44), 09/22/2016 14:00:40 不好意思.您的公式太深奥,看不懂,无法评论. 不过,你的公式只有子和圣灵,爸爸[不见了]?怎麽凑出[三一神]?看不懂ㄟ! ※ 编辑: df31 (49.216.182.44), 09/22/2016 14:02:36 ※ 编辑: df31 (49.216.182.44), 09/22/2016 14:04:05 [看不懂]?好奇怪?我不是一直说,基督被造的人性与你我一样,只是没有罪.难道你不知道,或[看不懂]你是被造的吗? 你明显的也是[受造从虚无到'有'],恭喜!你是父神的部分了?! 释迦牟尼,玄天上帝,默汉默德,关公,妈祖,土地公,毛毛虫,乌龟蚱蜢,肯定也是父神的部分了? 拜托!别讲火星文,我可没有乌堎土明翻译! 所以,还是看不懂. 你刚刚不是才说我是[西方]?现在成了[否定神学]? 原来区区学贯东西,区区还不知道呢!:P ※ 编辑: df31 (49.216.182.44), 09/22/2016 14:33:43 一棒子把那些正统教父神学家的扞卫正统信仰打成[猎巫行动]!? ※ 编辑: df31 (49.216.182.44), 09/22/2016 14:48:50 → theologe: 他们要区分正统异端是他们的处境造成的权力，但你把自己 09/22 14:50[1;31m→ theologe: 等同於教父，以为可以复制他们的权力在你身上？ 09/22 14:50 莫非你的意思是,在今日的处经下不必分辨异端? 其次,我躲在教父们的保护伞下,安全的很.若我们的正统标准是他们,那麽,他们理所当然的也就是我们用来判定异端的标准. 你若是觉可怜,也行,你否认基督具有被造的人性阿?那麽,你们就可以同生共死,永浴爱河了!这个主意不错吧?!:) 还宾拉登呢!少宝了! ※ 编辑: df31 (49.216.182.44), 09/22/2016 16:42:51