作者uka123ily (NUNCA MAS)
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标题Re: [分享] 世人皆是罪人，但同志不是罪犯
时间Thu Dec 25 19:33:25 2014
※ 引述《carriar (我跟自己...不太熟)》之铭言：
: 早在旧的盟约之前
: 婚姻制度就是一男一女
: 不管你说的传统婚姻一夫多妻、多妻一夫
: 本来就不是我们教会承认的婚姻制度
: 是现在传统的婚姻制度学习西方社会跟教会的婚姻制度
: 才有一夫一妻制
我觉得这有点昧於现实，如果把希腊跟罗马还有两河流域一起看。
或许不能说婚姻制度就是一男一女。
另外你也承认台湾的现行婚姻制度不是一个完全「传统」的设计。
所以你要如何用「传统」抗拒一个新的改变？
这先牵涉到文化的冲突，如果你认为东方社会吸收西方基督宗教的一夫一妻制度，
不会有毁灭国家的可能性，那这里的同性婚姻或是伴侣制度为何需要被反对？
而就法制史来说，民国当初制定民法，对於一夫一妻的考量，就近是什麽这也需要厘清。
我认为当初制定民法的婚姻与亲属关系之认定，并没有考量到目前的性别平等概念。
就如同这篇文章说的，
http://opinion.udn.com/opinion/story/6685/447143
婚姻制度与法律的实践随着我们对於性别概念的发展会有不同的样貌。
: 你说为什麽不反对离婚
: 天主教反了多久
: 你要不要去读一下英国的历史
: 亨利八世为什麽会创英国国教派?!!
: 不是你没有看到就是没有反对耶!!
: 再来，婚姻制度一直在我们教会内做改革
: 有些甚至认为家暴等情况可以离婚
: 这是我们教会的进步
: 以你的心态到底是希望我们进步还是我们退步?
: 还是你只想看到你看到的?
: 要马上承认同性恋婚姻才是进步?!!
: 我们教会还反堕胎、反死刑、反安乐死
: 也许不像反同性结合这麽受注视的抗议
: 但如果按造你起手式总是喜欢把离婚拉进来一起讨论的手段
: 这些你要不要一起讨论?!!
我认为这些东西拿近来比较像是模糊焦点：
第一：台湾没有基督宗教的背景。
基本上谈这些东西，会变得教会只是自言自语。
第二：即便基督宗教有表达立场的权利，这也不代表宗教可以凌驾於其他个人自由之上。
因为我们如何看待堕胎等，不应由单一特定宗教去诠释，因为台湾没有国教。
相反的，我很乐见教会努力谈这些议题，因为我认为教会有必要跟世俗的法律对话。
并且有助於教会在这些议题「出柜」。
: 至於神父为什麽不出来订一个禁止离婚的法律?!!
: 我觉得这个逻辑非常奇怪@@"
: 1.结婚的法律在一开始就没有预设新人会离婚
: 2.目前的法律并没有禁止同性恋婚姻，只是不承认其效力，因为民法上写的就是"男女"
: 双方不是女女、男男
: 所以神父到底为什麽要特底出来要求定一个禁止离婚的法律?!!
: 他不就是只是按照天主教的教义，希望婚姻不是非男女的结合，反对修法而已吗?!!
我觉得这也是昧於事实。
关於第一点：首先我不懂何谓结婚的法律一开始就没有预设新人会离婚？
如果是从西方社会与法律的演进，基本上在文艺复兴以前，
西方社会跟基督宗教有很紧密的关系，很多社会规范就是依据教会的指导。
否则也不会有你说的英王亨利八世与教廷决裂。
（是说美人心机好好看，两位女角都好正）
我会觉得你这样论述根本没有解释什麽，因为现在强调宗教自由与宗教宽容。
关於第二点：目前的法律在法务部的函示下，的确是禁止同性登记结婚。
先不论民法的男女到底是应该说文解字为一男一女还是怎样，法务部就已经表态。
另外，法学的释义，不能像国文说文解字，因此他说男女是否要规范为一男一女，
绝对不是看民法972条用「男女」还「双方」，同样地也不需要争执国际法的用词。
不过法律的规定就是考量可能因为双方意愿或客观要素的改变，
而不能共同生活，所以提供离婚的选择，这个我觉得的确跟教会的教导有出入。
这时候到底教会挑选议题与对於世俗法律的政治参与之标准到底为何，的确有必要说明。
很明显，如果教会认为同性婚姻已经严重的抵触男女性别的「自然律」
那麽离婚这个在教义上可能更直接鼓吹并破坏异性恋婚姻的存续，
反而比同性婚姻更需要教徒起来争取删除。
至少在离婚这件事情上，对於孩子与家庭的建立来说是更直接而明显的伤害。
毕竟离婚一定会导致家庭成员的关系重组与消灭，
同性婚姻还被认为是仿造异性恋婚姻的价值去建立一套亲属制度，就被反对成这样。
教会的确需要理出一套说法，不然是没有内容推论的一致性的。
简单来说我认为以基督宗教的立场，去指挥立法的根本站不住脚。
教会应该劝说内部成员自律不该以宗教的名义去对立法作出（反？）动员。
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Jorge Luis Borges:
"La verdad no penetra en un entendimiento rebelde."
(Truth never penetrates an unwilling mind.)
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※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 118.160.19.170
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※ 编辑: uka123ily (118.160.19.170), 12/25/2014 19:38:20
1F：→ Pietro: 至少放嘴炮说反对应该还可以? 12/25 19:39
我对言论自由没啥意见，但动员到要去封杀人家法案就不是言论自由了。
他们担心的教会不能拒绝举行婚礼也是假议题。
这个问题，应该是教会内部的成员跟同志教友的问题，而不是法案的问题。
基本上我同意教会可以在教会内部采取反对立场，娜是教会内的政治的问题。
我外人不便干涉，顶多偶而碎念。
※ 编辑: uka123ily (118.160.19.170), 12/25/2014 19:46:16
2F：→ bluebrown: Andrew Sullivan应该会表示同意 XD 12/25 22:15
3F：→ bluebrown: If Catholics can live with religious liberty with 12/25 22:15
4F：→ bluebrown: divorced people, they should be perfectly able to 12/25 22:15
5F：→ bluebrown: live with gay people, I mean, as married, as a 12/25 22:16
7F：→ bluebrown: 对法案传教→法案不准离婚、不准有同性婚姻 12/25 22:29
8F：→ bluebrown: 对人传教→信教者不得离婚、不可和同性结婚 12/25 22:30
9F：→ bluebrown: 这样会比较好懂吗？ 12/25 22:31
10F：→ Pietro: yup 12/25 22:46
11F：推 traystien: 日本在明治末期就把民法中的婚姻专章调整成一夫一妻制 12/25 23:41
12F：→ traystien: 但想把整套(应该是家族专章)规范婚姻、继承人制度、收 12/25 23:42
13F：→ traystien: 养制度、佣人的法令直接搬来台湾用却与民情抵触，以致 12/25 23:42
14F：→ traystien: 总督府法院必须用判例承认"旧惯"中妾、女佣的法律地位 12/25 23:43
15F：→ traystien: 因为抵抗明治家族法最力的就是拥护日本统治的"有力者" 12/25 23:44
16F：→ traystien: 家族，直到二战结束，国民政府接收台湾後才因为中华民 12/25 23:44
17F：推 traystien: 国民法直接适用於台湾，只剩一夫一妻关系有法律保障 12/25 23:45
简单来说我认为有必要就法律层面来谈的话，我希望有更专业的见解。
目前台面上的见解包含法务部都很糟糕，不是对条文说文解字，就是硬凹。
就像之前老师说的，不是看得懂中文字就看得懂法律，或可以任意解释法律。
法律解释不是上国文课注释。
※ 编辑: uka123ily (118.160.19.170), 12/27/2014 02:37:26