1.你说的这两个信号都非立即可见。如果圣母也不相信，而天使要让她相 信，就应该像给匝加利亚一样给圣母一个立即可见的信号。 2.小弟不知道自己曲解你哪一部分耶 XD 你说「我并不是说要赞美主才证明相信」，但又说「如果圣母一开始就 相信，她在天使面前就应该赞美主」；如果「不是要赞美主才证明相 　信」，那麽圣母有没有赞美主，她什麽时候赞美主，跟她相不相信有什 　麽关系呢？ 　「赞美主」和「相信天使的报道」本身就是两回事。你看创 12:1-4 上 主叫亚巴郎离开故乡，并说会祝福他成为一个大民族的故事。亚巴郎同 样没有任何回应，当然也没有赞美天主，难道他就不信天主吗？你把「 赞美主」拿来当作相信天主的必要条件，是说不通的。就因为圣母赞美 天主的时间是在圣神透过依撒伯尔再次宣告其有福之後，你就认为她在 那个时候才相信天主，是没有意义的。而且圣母也很可怜，就因为她多 　做了赞美主这个动作，你就认为她那时才相信，她还没赞美主时是不相 　信的；但亚巴郎就因为都没有赞美主，所以他一开始就相信……论证可 　以这样推导吗？？ (1) 亚巴郎也相信天主，但他并没有当下就赞美天主。 (2) 天使没有说圣母不信，亦没有给她一个不得不信的记号，如同给匝 加利亚一样。 (3) 圣神都说圣母老早就信了。圣神都如此清楚地说了，我不懂还有什 　　　麽好争论的。 3.我说罗～圣母急忙去探望表姐，一方面是去道贺请安，另一方面是为了 　要赶快去照顾她。匝加利亚可是一名司祭，有自己在圣所内的工作，而 　年老又怀胎六月的依撒伯尔其实是很需要人照顾的，所以圣母才要赶 　去。从这儿我们可以看到另一处圣母牺牲自己为了照顾别人的例子。 　(1) 你说：「合理的解释就是他要看看天使说的是不是真的。」圣神都 驳斥你这说法不通了，可否不要再否认圣母老早就信了？ (2) 「一住就住三个月也显示路途遥远，通常都会休息一段才回家。」 　　　一休息就要休息 90 天阿？圣母那时可不是年老，她才不到二十 岁，为何需要休息这麽久？你也说了她是怀孕之身，按理应该要早 点动身回家，以免怀孕个把月後长时走动动到胎气；除了要照顾待 产的老表姐外，还有什麽需要待这麽久的可信理由？ (3) 我想你可能没什麽立场跟我说「没有体验过怀孕的过程」，因为你 连怀孕在古时也要等一段不算短的时间，才会知道怀孕，这个常识 　　　都没有，还认为圣母只要一怀孕就可以知道她怀孕，不需要另给徵 　　　兆，然後在这边跟我说自己知道很多孕妇的禁忌 XD 4.「讲这句话其实也是在提醒圣母，你要相信才有福，否则不用女子这种 代名词，直接讲圣母就好了。」 不要再曲解圣经了，整段依撒伯尔赞美圣母的话哪里是在提醒圣母要相 信才有福，还怕她不信似的；根本就是说因为圣母相信了天使的话，相 　信天主必会保护他们，她才当受赞美，就是有福之人。 ※ 引述《come (come come )》之铭言： : 1. 天使给圣母的信号有两个 一个是表姐怀孕,另外一个是圣灵成孕 : 2. 我并不是说要赞美主才证明相信,而是这个事情发生的先後顺序 : 如果圣母一开使就相信,他在天使面前就应该赞美主 : 为什麽要曲解别人的意思来作回应呢？ : 3. 你以为在古时候跑到山中是很容易的吗？ : 那时候可没有猫览 没有公车ㄟ : 路边可没有计程车但是可能有狮子野兽 : 而且那时候可是该撒的时代,杀人可是不需要藉口的 : 圣母如果相信他怀孕了,为什麽不好好照顾自己,保护腹中胎儿？ : 怎麽能够急速往山上跑呢？ : 这里合理的解释就是他要看看天使说的是不是真的 : 一住就住三个月也显示路途遥远,通常都会休息一段才回家 : 另一方面,圣母去探视表姐也有一个合理的动机 : 请示祭司,就像有疑问会找神父一样 : ps:想必你没有体验过怀孕的过程,不知道孕妇有多少"禁忌" : 4. 我不反对这里的相信是指圣母,但讲这句话其实也是在提醒圣母,你要相信才有福 : 否则不用女子这种代名词,直接讲圣母就好了 : 5....其他既然你不想讨论就不讨论罗 : ※ 引述《Ivangelion (对祢殿宇的热诚把我耗尽)》之铭言： : : 若要讨论圣母的信德，请回覆本文标题继续讨论。 : : 1.你无法解释何以在圣母也不相信的情况下，天使说匝加利亚不信且让他变 : : 成哑巴，给他一个明显记号，但为圣母却既未说她不信，亦未给她一个明 : : 显的记号，好叫她相信。 : : 2.你定义所谓的要相信，是要「赞美主」才能证明她相信。好，我们来看看 : : 信德之父亚巴郎。按照你的说法，由於亚巴郎的信德毋庸置疑，当天主要 : : 给他一个任务时，他必定欢天喜地地马上接受，并大喊「阿肋路亚」吧！ : : 那麽，在那创 22:1-18 杀子献祭的故事中呢？很抱歉，从头到尾亚巴郎 : : 都没有要感谢、赞美天主的意思，就连天使叫他拿那公绵羊代替时，他也 : : 什麽回应皆无，如同天主叫他把依撒格献为全燔祭时一样。这样你的论点 : : 要怎麽站得住脚呢？如果亚巴郎一开始就百分之百的相信，为何一开始并 : : 没有赞美主呢？ : : 在我们看来，很难不去猜测你是否是预设立场，再想办法找理由－－不管 : : 合理不合理－－去佐证你的立场？不管我们怎麽解释，你就是不考虑我们 : : 的说明，就是认为圣母信德很普通，必定是起初不信，看到她表姐後才 : : 100% 相信，然後就找各种理由尝试要支持，可惜立论实在禁不起检视， : : 因为这立论将在下一点被彻底打破。 : : 3.而圣母为何要去找她表姐？可以问问你自己如果遇到和圣母同样的事，你 : : 会怎麽做阿～在古时候没有网路没有手机，有天突然一位天使显灵，告诉 : : 你你那年老的表姐怀孕了，你不会想要去看看吗？如果圣母去拜访表姐， : : 是因为她不相信，那为何路加圣史完全没有提到这部份，为何不说她「为 : : 了查探天使说的是不是真的，而动身前往探视她表姐」？ : : 那麽，圣经是怎麽说的呢？「玛利亚就在那几日起身，急速往山区去，到 : : 了犹大的一座城。她进了匝加利亚的家，就给依撒伯尔请安。」原来向表 : : 姐请安并照顾她才是圣母的目的。你该不会要告诉我们圣母心机很重，表 : : 面上是向她表姐请安，实际上是想探查她表姐的反应吧？更何况如果圣母 : : 只是为了探查她表姐是否真的是老年怀孕，她为何要多住三个月呢？这三 : : 个月是否暗示圣母其实是照顾到她表姐怀孕生子後，才回本家呢？（路 : : 1:36 有提到天使报喜时依撒伯尔已怀胎六月，加照顾三个月，差不多若 : : 翰就可以出生了） : : 最最重要的一点来自圣经中圣神的证词，证明圣母在天使领报时就已经相 : : 信了。请看路 1:45：「那信了由上主传於她的话必要完成的，是有福 : : 的。」从前後文来看，这所谓「信了由上主传於她的话必要完成的」的确 : : 就是指圣母。圣神在此处透过依撒伯尔的口，不就证实了圣母的确是未待 : : 看见其表姐怀孕，就相信了天使的话吗？如果圣母是看到她表姐的确怀孕 : : 後才相信，这里依撒伯尔怎麽会用「信了」这现在完成式呢？ : : 英文圣经可以看得更清楚，这里的确就是指圣母，的确就是指她早已相信 : : 天使的报道： : : "Blessed is she who has believed that the Lord would fulfill his : : promises to her!" （NIV，http://ppt.cc/VRS-） : : "And blessed is she that believed; for there shall be a : : fulfillment of those things which were told her from the Lord." : : （KJV，直接用过去式，http://ppt.cc/RoyU） : : 有了如此充分的证据，实在无法令人否认圣母的信德。她的确早已相信天 : : 使向她说的话，还相信天主为了成就其旨意，必会保佑他们全家脱免一切 : : 危难，而其信德甚至胜过一位「在天主前是义人，行为无可指摘」的司 : : 祭。 : : 4.你说「你们一直拿天使没有说圣母不相信就死咬着圣母相信」，那我们可 : : 不可以说「你一直拿天使没有说圣母相信就死咬着圣母不相信」，更何况 : : 不说天使，连圣神都说圣母早就信了。 : : 5.你要讨论「圣像为象徵不被允许说」、「藉圣母代祷不合理说」、「天主 : : 教於历史中大多为黑暗时期说」，和前头讨论我们都有说明了，非 : : 本文重点，在此不赘述。如果你对这主题有兴趣，请另开标题讨论。 -- 　　　　　「即使我们在一起的时间这麽短，你也已经证明你有十足的能力审判。 　　　更何况，你这一生已经论断过很多人。你论断过他人的行为，甚至动机，一 　　　副你就是知道真相的样子。你评判过肤色、身体语言和体味。你评判过历史 　　　和人际关系。你甚至用自己对美的概念，评断过一个人的价值。就各种纪录 　　　看来，你对这种活动相当训练有素。」 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 -- "The Shack" --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 118.163.84.235 ※ 编辑: Ivangelion 来自: 118.163.84.235 (01/15 11:02)