我想了一下~~~我还是直接回好了! :P ※ 引述《butterflew (要坚持不懈)》之铭言： : 我觉得怪怪的,这很不合人性啊...爱你所以惩罚你? : 子和父是这麽亲密,父是那麽爱子,子也那麽爱世人 : 子所传达的父,富於怜悯宽恕及仁慈,而子也是这麽地对待周围的人 : 很难又告诉我,子受难,是父要惩罚他?? 矛盾地令人心痛啊. : 心痛点在於,需要非常多的时间,我们才能破除严厉的天主形象,真正接受到天主的仁慈 : 在祂,是没有惩罚的啊.. ㄟ~~~首先~~~是否Ｂ大会错意了呢？ 我记得我所引用的那段旧约　以及我上面那篇文章讲的 向来都没有说父是要惩罚子阿！ 请仔细再看看依撒意亚先知那段经文 我们可以发现，是圣子愿意代替罪人承受人犯错所应接受的惩罚阿！ 而祂爱世人的彰显，不正是派遣自己的独生子来替所有罪人承担惩罚吗？ 『他既然没有怜惜自己的儿子，反而为我们众人把祂交出来了』《罗8:32》 另外一个重点不得不谈的是：惩罚就代表不爱吗？爱就不能惩罚吗？不惩罚就是爱吗？ 当然，我非常赞同要破除天主严厉的形象、该大肆强调天主的仁慈 但是否该因为强调天主的仁慈而全盘否认罪与惩罚呢？全盘否定是否又矫枉过正呢？ 但是，再此得声明一点：这里所说的惩罚，不见得跟大家想的惩罚是一样的或立即的。 比如说：遭遇凶险，有些人会马上觉得是惩罚，但其实未必。 更多时候的惩罚是心灵的不安，因此需要马上去和好、弥补关系的破裂。 再来，谈惩罚之前，必先厘清的是：惩罚的意义不在於它是结果，而更是一种方法。 惩罚的积极意义是在於：使人悔改（悔改的意义：转向天主过更好的生活）。 是用鞭子的惩罚容易使人悔改，还是因为爱容易使人悔改？ （其实，我想这没有定论，有人需要鞭子、有人需要爱） 我不是很清楚，我们是否也这样要求我们的父母、师长不处罚（无论有形无形的处罚）， 处罚就代表父母、师长不爱我们！ 面对我们的小孩犯错，我们也是否因为爱就完全不给有形无形的惩罚？ 突然想起我某位很认真的老师朋友， 她很认真的管教学生（但不体罚）、甚至花自己的时间留下来陪学生读书， 但学生觉得那是惩罚、还是隔壁那随便学生爱念不念、完全不管的老师好。 : ---- : 就我所认识,耶稣之所以最後受难,其来有自: : 因为他对於更人性生活的坚持,对於将社会边缘人当做兄弟姊妹的坚持 : 对於每个人都是父所锺爱的子女的坚持 : 这些"邪魔歪道"使教会守旧派当权者愤怒 : 然後他对於教会当权者的虚伪和罪行指证历历,使他们颜面无光, : 使敢怒不敢言的人民内心受到释放,也为他们所爱戴 : 他们见到他不仅有此等自由,还有能力使身处需要的人得到所需,得到康复及安慰 : 他们嫉妒他,且害怕对人民权力的失落, : 甚至若因此人民发生反抗教会当权的内乱,引发罗马当局关切 : 使这些被罗马当局委托管理人民的教会领袖,被惩罚,被革除,被接管... : 所以他们最後决定,最好的方式就是除掉他以绝後患! : 然後他们就能权力稳固,人民顺服,边缘者继续被边缘,压迫者继续被压迫, : 这场没人性的宗教法律大戏继续演下去... : That's it. 非关天主的惩罚 : 他的生活,他受迫害的原因,甚至他的心情！都写在福音中了. 恩！写的很好～～ 历史背景绝对是如此～～～ 但...... 天主不正是利用这样的背景使耶稣踏上十字架、成为赎罪祭吗？ 不然，耶稣的赎罪祭该怎麽完成呢？自杀吗？ : -- : 如果要说父采取了什麽态度,在玛利亚的一开始应允合作之前,父就给予最大的祝福了 : 三十岁,耶稣开始决定要开始为人做些什麽时,父说,这是他的爱子,祂所喜悦的 : 在子见到那些面临生离死别的人,生活受困扰的人,被罪恶感束缚的人,被人际疏离所迷惑的 : 人,找不到生活意义与目标的人,受到排挤的人时... : 他总是动了怜悯的心,而他一祈求,父便赐给他帮助他们的智慧和能力... : 然後是前几个星期的福音,耶稣讲述父与自己的亲密,信任,合作与分享的关系... : 而这些来自父的同行,父的确认与肯定所带来的力量,使得到最後 : 即使失望於人们的迟钝,痛心於被所爱的人背叛时 : 他仍然能够蹲下来,擦洗他们的双脚,告诉他们祂的新命令: : 你们要彼此相爱,如同我爱了你们一样. : 而他心里面一定也肯定加了一句,"如同父爱了我一样" 恩！耶稣 很肯定天父爱祂　 我也很肯定天父十分爱他 但即便耶稣一直都知道也一直预告他将死亡与复活　他也不曾怀疑天父爱他 不正由此可以看到　耶稣承担众人的罪被钉在十字架上　跟天父爱他是两件事情吗？ 耶稣也没有因为要替众人赎罪　所以怀疑天父爱他～～ : -- : So,也许最令人不解的是,那为什麽子会被杀,而没有得到父出手相救? : 刚刚大略描述了原因,整个过程是出於人性的黑暗,并不是什麽天主的惩罚. 为什麽没有没有得到天父出手相救？ 请看在革则马尼园耶稣自己的解释 『把你的剑放回原处；因为凡持剑的，必死在剑下。 　你想我不能要求我父，即刻给我调动十二军以上的天使吗? 　若这样，怎能应验经上所载应如此成就的事呢？』　《玛26:52-54》 由这里看来，这里是耶稣"自愿"成为赎罪的牺牲，代替承担众人的罪。 : 至此苦难发生时父的沈默呢?为什麽沈默? : 这是个奥秘.但也是最大的救赎点所在. 的确~~~~ 我常常在说的是，最後晚餐後，我们几乎没有看到耶稣显示祂的天主性了， 我们在耶稣生命的最後看到的是全部都是他的人性 为什麽？ 不就是以人性来面对苦路的痛苦与面对死亡的忧伤， 这不正是所谓"赎罪的牺牲"吗？ （如果用天主性，祂可能不痛不痒，有任何牺牲吗？） : 人们的堕落是在於以怀疑及谎言,破坏了与父的亲密关系 (就是创世纪那神话所隐喻的) : 而子在苦难中,却是对沈默的父,报以坚信及盼望,直至断气.. : 在不断的恐惧疑惑和痛苦中,最後一句,"父啊,我将我的灵魂交在你的手中" : 人子仍然选择了信任天父到底, : 这一选择,扭转了神话人们对父的不信任,所以,代表人们,与父的关系修复了. : 人类与天父的关系修复,这是救赎. : 所以耶稣被喻为新亚当,也就是这个意义 : 而原罪的消除,也赖我们跟着耶稣,努力去建立与父的爱情而得以完成. : 不是受了洗就完成,而是每天每天,努力於和父的关系,和兄弟姊妹的关系.. : 然後,父称赞子完成了他们当初讨论好的救赎任务,也再次给了世上的他新的生命 : 他复活了,告诉人们,要有希望,在各种人性的苦难中,总是要有希望. : 参与受难的来龙去脉和景象时,情绪一直是是涨到最高点的.就像西默盎对玛利亚说的, : "将有一把利剑刺透你的心灵,为使人们的心思意念完全显露出来" : 在这残忍的过程中,我们可以看到人性的荒谬,荒谬到要为之哀号愤怒的程度 : 但是同时若我们都一起去感受到了这些,也将给我们力量在生活中去面对这些荒谬 说句实话：这几段写的实在是很好～～～～ : 总之,子的工作,是透过自己的生活和宣讲,去让人们认识 : 天主富於仁爱宽恕,并且公义,站在受迫害的人,穷人,伤心的人这边 : 而不是像当时的宗教所认为的,天主是个严格的法律,赏罚分明 : 不,天主绝对只有仁慈,甚至在我们求宽恕前,祂早就是一直宽恕着我们的 我很赞同这点 可是我不得不在点出一个问题出来： 所谓"公义"的天主　跟　仁慈与宽恕的天主有相冲突吗？ 为什麽祂就不能是个公义的天主、又是个仁慈与宽恕的天主呢？ 为什麽人就只能接受祂只是公义的天主或他只是仁慈与宽恕的天主呢？ 仁慈与宽恕就不能兼顾公义吗？（也就是说：仁慈与宽恕就是不公义） 公义就不能兼顾仁慈与宽恕吗？（也就是说：公义就是不仁慈、不宽恕） 或问个核心问题：宽恕就代表我们没犯错吗？ 没有犯错、干麻需要宽恕呢？ 天主不就是因为是公义且仁慈的天主， 所以才派遣耶稣下来承担我们所有人的罪罚吗？ （不是不罚，而是耶稣愿意帮我们罚） : 很难,因为我们的生命经验太多惩罚了,多到我们不敢相信耶稣要扭转出的好消息 : 多到我们宁愿再回到旧约或去寻找一些字句,来证实惩罚的存在.. : 不,去寻找吧,寻找来自父源源不绝的宽恕之爱,再多阻碍也不要放弃！ 是否有可能，我们讲的惩罚是在不同的层次呢？ 另外，我不知道您的生命经验中的惩罚是什麽状况， 但有必要因为人世间不当的惩罚 而此完全不看公义与仁慈兼具的天主关於惩罚的这一面吗？ 但您最後那句是我在同意不过的了！ "去寻找吧,寻找来自父源源不绝的宽恕之爱,再多阻碍也不要放弃！" 的确， 如同『罪恶在那里越多，恩宠在那里也越格外丰富』 同样的：惩罚在哪里越多，宽恕在哪里也越格外丰富 如果没有罪、没有惩罚，我真的不清楚，哪里来的需要宽恕？ : -- : 至於依撒意亚那篇所说的,天主的旨意是要苦难折磨他等等的... : 基本上旧约时代人们对天主的诠释一直是不太仁慈,我相信先知们的发言也会被影响到 : 或是,这是翻译上出了问题,或是这段的作者不是同一位,而他的诠释有误(这太专业了..) 可以吐个槽吗？ 所以，在此就否定掉圣经的正确性～～～～是这样吗？ : 不管依撒意亚真正的意思是什麽,这可以再研究,总之耶稣是如此引用他的预言来诠释 : 自己的使命: : : "上主的神临於我身上，因为祂给我傅油，派遣我向贫穷人传报喜讯，向俘虏宣告释放， : 向盲者宣告复明，使受压迫者获得自由，宣布上主恩慈之年." : 看来耶稣是肯定了依撒意亚对於上主恩慈的预见. 我不很懂～～为什麽耶稣是个释放者、传报喜讯者， 但就是不能成为一个替大家赎罪的人呢？ 俘虏宣告释放，这不正可以在巴拉巴身上看到吗？ 某个角度来看，耶稣不是替巴巴拉受刑吗？我们不也都是巴拉巴的角色吗？ : 总之不要因为这一点点字面上的暗示或诠释,就把我们应该对父所有的正确认识给推翻 : 人子来了,说了,也做了,不要再回头去旧约时代,辜负了他的来临,那就可惜了. 天啊！真是很大的误会啊！ 旧约时代就没有讲到天主的仁慈与宽恕吗？ 旧约时代讲的都是藉命与惩罚吗？ 我可以好奇这样问吗？ 圣经新旧约讲的是不同的两个天主吗？ 如果旧约里面讲的天主是错的，那是否教会早该把就约整个去定，剩下新约就好？ 恕我这麽说，请仔细再翻阅圣经，特别是在旧约的部份， 你会看到许许多多的先知们已经在谈论天主的仁慈了。 同样的，也请注意一下，新约中，特别是福音中，耶稣也是有讲惩罚的喔！ 除非四位福音作者都记录错了。 （如果删掉讲审判与惩罚的部份，只保留爱与宽仁的部份，圣经会少很多很多， 　我也会很乐见其成～～:P） : 信仰之路,获得好消息之路,很深很长, : 因为人是那麽的复杂,需要很多的觉察和发现,而新的发现也会不断更新我们对信仰的认识 : 大家一起努力! 大家一起加油～～～～ --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 218.211.189.115 ※ 编辑: HengYee 来自: 218.211.189.115 (04/07 08:28)