感谢 H大大的认真与热心详细回应我提出的问题 祭祖的部分这边就不讨论了，只想针对炼狱的部分做些探讨 因为昨晚睡前 忽而脑中闪过想到关於炼狱的一些问题.. 让我有些困惑 既然今天已经有人特别提出来讨论了，那就刚好也来一起提一下吧 ^^~ 因为我对炼狱教义不甚清楚，所以稍为爬了一下文 看到对於炼狱的描述有如下： : 什麽是炼狱 : 那是一处有火的监狱，大多数人死後都会下去的地方。在那里将会抵受极度 : 的痛苦。 : 以下是教会杰出的圣师论及炼狱的叙述： : 那剧烈的痛楚，使在那恐怖的烈焰中的一分钟，就好像一世纪。优秀的神学 : 家，圣多默‧阿基那（St.Thomas Aquinas ）说过，炼狱的火好比地狱的火一样 : 的猛烈。轻触炼火要比世上任何的痛苦难受！ : 最杰出的圣师，圣奥斯定（St.Augustine），曾经教导过说，灵魂获准升天 : 堂之前，是要为所犯的过失而被净化的。人死後，用来洁净灵魂的炼火，是比任 : 何在世上的痛苦更深切，更骇人的。活人是从未见过，从未感觉过，亦没法想像 : 的。圣师又说：「虽然这火是为了洗涤和净化灵魂的，它仍然是比我们在世上所 : 能忍受的痛楚更为剧烈。」 Every trace of attachment to evil must be eliminated, every imperfection of the soul corrected. Purification must be complete, and indeed this is precisely what is meant by the Church's teaching on purgatory. The term does not indicate a place, but a condition of existence. Those who, after death, exist in a state of purification, are already in the love of Christ who removes from them the remnants of imperfection (cf. Ecumenical Council of Florence, Decretum pro Graecis: DS 1304; Ecumenical Council of Trent, Decretum de iustificatione: DS 1580; Decretum de purgatorio: DS 1820). 因为两边的解释不大一致，所以想先请问一下 是两者both吗皆对吗? 还是C大贴出的教宗若望保禄二世部分是最新正确解释呢? 从这些部分来看，知道炼狱是为了"净化灵魂"而有的存在,比世间的一切痛苦还痛苦 当然先不管圣经经文里有否提到的炼狱部分(毕竟对死後 经文提的都并不是十分详细清楚) However，炼狱这部分，读来却似乎有与经文有相矛盾的地方 这部分正好就在於耶稣在路加23:43之言 : 路加福音 23:39-43 : 『那同钉的两个犯人有一个讥诮他，说：你不是基督吗﹖可以救自己和我们吧！ : 　另一个就应声责备他，说：你既是一样受刑的，还不怕神吗﹖ : 　我们是应该的，因我们所受的与我们所做的相称，但这个人没有做过一件不好的事。 : 　就说：耶稣啊，你得国降临的时候，求你记念我！ : 　耶稣对他说：我实在告诉你，今日你要同我在乐园里了。』 这段经文在 jcd大 刚提出时，我也没特别去想太多，就跟H大的直接反应是一样的， "这是单对那个强盗说的而已吧!有说全部吗?" 不过深入去细想，炼狱是什麽 ? 炼狱存在目的是为了什麽? 这边就很让我觉得有矛盾了... 因为这个"强盗"是在临死前一刻才求基督的怜悯的 而从经文中也看出了他生前应该是做了不少恶事才被判刑上十字架 从这句话 → "我们是应该的，因我们所受的与我们所做的相称" 而且他有悔改多少还很难讲(只知道他还有善心) 他说的话只有： 耶稣 求你记念我 So,依照炼狱的教义来看的话， 那他灵魂状态应该还会有不少需要purification的地方~~~ (他是个罪有应得被判十字架的强盗 又是在死前一刻才求耶稣的怜恤 他应该不会有甚麽工程...) 是以照这麽讲,他的灵魂应该也会先炼狱"状态"去"净化"一下才能见神 可这边耶稣对他的回答却是：『我实在告诉你，今日你要同我在乐园里了』 所以，.....这边是我最想不透的一点的矛盾! 还有的就是，炼狱的存在........ 如是代表了生前physical integrity不够的 死後还要去炼净才能见圣神 那基督在十字架上为全人类赎罪受一切苦难使属他的子民成圣的宝血.... 这不就是代表了完全的救赎尚未竟致全工?还要被炼狱境界purify过 如果是这样 那不信者都去purify过是不是也就可以见神了 (实在想不透.. 虽然我知道还有这句经文：人的工程若被烧了，他就要受亏损 自己却要得救，虽然得救乃像从火里经过的一样。 可这能说是死後会如被火烧吗? ) ^^^^ Because if炼狱是这样的一个需要炼净灵魂用的地方(或状态) 而罪得神赦免 在神恩典中的人 若死後还要再经历痛苦的炼净过程 那麽这听来有些像是把天主的 恩典 对人的爱 还有怜恤 打了点折扣.... 再者 从罪人定义来看, 再怎麽样的完人 也没有人灵魂是完全洁净没有瑕ㄔ的吧? 照这样解的话 不就应该每个人都该要先去炼一下後才能够见神??? physical integrity的定义也是挺奇怪的.... 如果见神标准是soul perfection的话.... : 　另一个就应声责备他，说：你既是一样受刑的，还不怕神吗﹖ : 　我们是应该的，因我们所受的与我们所做的相称，但这个人没有做过一件不好的事。 : 　就说：耶稣啊，你得国降临的时候，求你记念我！ : 　耶稣对他说：我实在告诉你，今日你要同我在乐园里了。』 我倒觉得 从这段话里是彰显出 神的怜恤与恩典是 如此的大.... 或许远比人所想的还要来得宽容与庞大... 当然,以上只是个人的一些疑惑处与对那段经文看法... 有人不认同也无妨啦 :P 也并不是说我就是认为一定没有炼狱 只是实在想不透矛盾处 这部分 本来也不想提的 就有刚好在讨论这边 就顺便提提了 也是想看看有没有人有别的说法 :P ※ 引述《HengYee (魔菇)》之铭言： : ※ 引述《tic01 (人民是主人)》之铭言： : : 问:天主教如何祭祖? : : 答:天主教的祭祖是敬礼祖先和所有去世的人，也就是为亡者祈祷。 : : 亡者包括信主的和不信主的人。 : : 教会在每天弥撒的感恩祭中为亡者奉献祈祷，为了使他们的灵魂 : : 得到净炼。每年11月为炼灵月，为去逝的祖先炼灵祈祷，祈求天主 : : 恩赐他们早日升天。 : : 在中国农历春节时，也特别为列代祖先上香祈福。 : : 天主教是一个敬天爱祖的宗教。 : : -- : : 推 alisajd :嗯~ 一个小疑问: 炼狱是只有信神的人才会进的吗? 02/22 00:47 : : 推 jdcbest :炼狱乃天主教之说,炼狱说不符主耶稣在路加23:43之言 02/22 01:00 : : 推 Geigemachen :替死人祈祷"加速"他们脱离炼狱,但不能救应进地狱者 02/22 01:09 : : 推 alisajd :那最新教义是含：不信者死亡→炼狱→天堂 选项罗? 02/22 01:11 : 首先，感谢tico1大大转贴过来的一些文章，谢啦！ : 再来，感谢诸位大大问了一些大问哉的好问题.... : 目前版上由这个主题的文章延伸出来的问题似乎朝两个方线发展： : 1. 炼狱问题 : 2. 该不该祭祖问题 : 或许这些问题该切开来讨论会比较清楚吧！ : 这篇，我试着就我所知道的部份做些说明。 : 通常在说明某些东西之前，该先定义一下问题或一些名词。 : 由定义出发或许会比较清楚涵义.... : 什麽是"炼狱"？ : "炼狱"是个什麽地方？ : 会谈到炼狱，不得不谈末世审判的部份。 : 圣经中关於末世审判的部份，写了什麽？ : 马太福音 25:31-46 : 『当人子在他荣耀里、同着众天使降临的时候，要坐在他荣耀的宝座上。 : 　万民都要聚集在他面前。他要把他们分别出来，好像牧羊的分别绵羊山羊一般， : 　把绵羊安置在右边，山羊在左边。 : 　於是王要向那右边的说：你们这蒙我父赐福的， : 　可来承受那创世以来为你们所预备的国； : 　因为我饿了，你们给我吃，渴了，你们给我喝；我作客旅，你们留我住； : 　我赤身露体，你们给我穿；我病了、你们看顾我；我在监里，你们来看我。 : 　义人就回答说：主啊，我们什麽时候见你饿了，给你吃，渴了，给你喝﹖ : 　什麽时候见你作客旅，留你住，或是赤身露体，给你穿﹖ : 　又什麽时候见你病了，或是在监里，来看你呢﹖ : 　王要回答说：我实在告诉你们，这些事你们既做在我这弟兄中一个最小的身上， : 　就是做在我身上了。 : 　王又要向那左边的说：你们这被咒诅的人，离开我！ : 　进入那为魔鬼和他的使者所预备的永火里去！ : 　因为我饿了，你们不给我吃，渴了，你们不给我喝； : 　我作客旅，你们不留我住；我赤身露体，你们不给我穿； : 　我病了，我在监里，你们不来看顾我。 : 　他们也要回答说：主啊，我们什麽时候见你饿了，或渴了，或作客旅， : 　或赤身露体，或病了，或在监里，不伺候你呢﹖ : 　王要回答说：我实在告诉你们，这些事你们既不做在我这弟兄中一个最小的身上， : 　就是不做在我身上了。 : 　这些人要往永刑里去；那些义人要往永生里去。』 : 约翰福音6:39-40 : 『差我来者的意思就是：他所赐给我的，叫我一个也不失落，在末日却叫他复活。 : 　因为我父的意思是叫一切见子而信的人得永生，并且在末日我要叫他复活。』 : 启示录 20:12-21:2 : 『我又看见死了的人，无论大小，都站在宝座前。案卷展开了，并且另有一卷展开， : 　就是生命册。死了的人都凭着这些案卷所记载的，照他们所行的受审判。 : 　於是海交出其中的死人；死亡和阴间也交出其中的死人；他们都照各人所行的受审判。 : 　死亡和阴间也被扔在火湖里；这火湖就是第二次的死。 : 　若有人名字没记在生命册上，他就被扔在火湖里。 : 　我又看见一个新天新地；因为先前的天地已经过去了，海也不再有了。 : 　我又看见圣城新耶路撒冷由神那里从天而降，预备好了， : 　就如新妇妆饰整齐，等候丈夫。』 : 由这三个部份的经文来看，全体的审判（神学名词：公审判） : 并非是每个人死後马上进行，而是等到当人子在他荣耀里再次来临的日子， : 也就是启示录中所谓新天新地开始之前才展开。 : 相对於公审判， : 圣经上亦有这样的经文 : 路加福音 16:19-31 : 『...... : 　後来那讨饭的死了，被天使带去放在亚伯拉罕的怀里。财主也死了，并且埋葬了。 : 　他在阴间受痛苦，举目远远的望见亚伯拉罕，又望见拉撒路在他怀里， : ......』 : 路加福音 23:39-43 : 『那同钉的两个犯人有一个讥诮他，说：你不是基督吗﹖可以救自己和我们吧！ : 　另一个就应声责备他，说：你既是一样受刑的，还不怕神吗﹖ : 　我们是应该的，因我们所受的与我们所做的相称，但这个人没有做过一件不好的事。 : 　就说：耶稣啊，你得国降临的时候，求你记念我！ : 　耶稣对他说：我实在告诉你，今日你要同我在乐园里了。』 : 启示录7:14-17 : 『这些人是从大患难中出来的，曾用羔羊的血把衣裳洗白净了。 : 　所以，他们在神宝座前，昼夜在他殿中事奉他。坐宝座的要用帐幕覆庇他们。 : 　他们不再饥，不再渴；日头和炎热也必不伤害他们。 : 　因为宝座中的羔羊必牧养他们，领他们到生命水的泉源； : 　神也必擦去他们一切的眼泪。』 : 在公审判之前，某些已经被羔羊的血把衣裳洗白净了的灵魂， : 已经可以在天上与神在一起了（此审判的神学名词：私审判） : 那些在末世才展开的公审判之前的， : 又还没到达私审判已经达到在天上的状态的灵魂， : 去哪里了？ : 因此，在神学上的反省中，将一个在末世公审判之前， : 那些没有因为"口里亵渎圣灵"之类不论今世或在来世，都不会被赦免的罪而一定在地狱， : 或也还未在天上的灵魂所处的地方称为"炼狱"。 : （相关炼狱的神学反省资料，尚请博学多闻之士补充罗～～～） : 以上是"炼狱"的意义.... : 以我的言语简单的说，那是神学反省中为那些还没准备好的灵魂继续努力做准备的地方 : 因此回答alisajd大大 的问题「炼狱是只有信神的人才会进的吗？」 : 有两个天堂？两个地狱吗？两个死後的世界吗？ : 如果只有一个天堂、一个地狱，那炼狱的标准并非是只有信仰神的人才会进去。 : 至诺alisajd大大的第二个问题「那最新教义是含：不信者死亡→炼狱→天堂 选项罗?」 无关教义 我个人倒是比较期望能有这个选项; 至少不是直接enter地狱...长痛不如短痛 最终结局也是好的 被炼一下也无妨 = = : 我想那不是新教义，而是：根本不是天主教的教义。 : 天主教教会有说：天堂、地狱、炼狱、私审判、公审判， : 可是天主教教会并不说谁"一定"会进天堂、谁"一定"会进地狱， : 因为很明显的，就算圣经上写了诸多的审判规则， : 但最後真正执行审判时，耶稣怎麽审判，没有人确切知道。 : 但天主教教会提醒：爱天主在万有之上、爱人如己，用行动表达你的信，如此而已。 : 真正的审判，就留给耶稣自己吧！ : 最後，炼狱是什麽地方？ : 有某些人有神视之类的说他们看见炼狱是如何如何的地方， : 这个部份，我无意去做评判，据说有书，有兴趣的自行参阅， : 至於真实状况，我无意去回应真实与否。 : 但为我的信仰生活经验而言，"炼狱"，或许不只是指一个地方，更是一种"境界"。 : 举个例子来说好了， : 陈进兴领洗的事情，在基督宗教中掀起了波澜， : 甚至有基督徒说「如天堂有陈进兴，那我就不要进天堂」 : 如果这些人在天堂上遇到了陈进兴，他们会享受到天堂的平安与喜乐吗？ 我是觉得在天堂见了神之後 可能就会有另一番想法了..... TT : 不，他们心里充满的是痛苦--为什麽神让这种人进天堂？ : 那他是身在天堂？亦或是炼狱呢？ : 或许该这麽问，炼狱，真的是一个地方吗？或真有这麽一个地方吗？ : 或者，天堂--与神同在的地方，该反过来看，有神同在的地方都是天堂； : 失去对神的相信、盼望与爱的地方，就是地狱； : 没有『仁爱、喜乐、和平、忍耐、恩慈、良善、信实、 温柔、节制』的地方就是炼狱。 : （Note:以上是圣灵的果子，加拉太书5:22-23） 嗯 不过H大大你这边提到的炼狱境界比较像地狱状态 ~ 因为没有那些也快等同於没有神同在 = = --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 118.168.44.213 ※ 编辑: alisajd 来自: 118.168.44.213 (02/23 22:32) ※ 编辑: alisajd 来自: 118.168.44.213 (02/24 01:17)