※ 引述《HengYee (魔菇)》之铭言： : ※ 引述《alisajd (喝茶去~)》之铭言： : ～～恕砍 : : 因为我直接向神祷告，我确定神一定听的到(这应该是两边都可以认同的地方) : : 若要托别人祷告帮忙 总是得要确定这是不是真的有的事呀? : : 因为从经文来看，只有看到在天上的圣徒在神的宝座前唱诗歌赞美神 : : 连圣徒的祈祷也是经由 天使 来献上 升到上帝的面前的 : : 启示录 14./1~5 ; 7./9~17 ; 8./3~6 : : 正是因为认知到"人"与"神"是不同的，所以我才有那"一天上亿份"祷告的处理问题呀 : : 因为从「圣徒转祷』来看， : : 这就好比当一人蒙神恩典，自己又相当争气，死後升天成为圣徒；结果升天後 : : 在天上一方面要在神的宝座前敬拜赞美神、受耶稣牧养；另外还要忙着工作帮神处理 : : everyday"上亿份"的祷告辞..... = , = : : 那这位圣徒升天後简直是比在地上还要辛苦 : : 而且这部份是"转祷" 并不是收到後直接传达出去，还要先吸收消化後，再帮祈祷者 : : 按神着的心意转祷给神 ..... : : 因为如果没有经过处理，那不就跟下面人直接跟上帝献上"原样"祷告是一样的结果了 : : 这种一天上亿份的量，已经不是"人"的level可以处理的了 : : 而从转祷部分来讲，如果圣徒工作是原封不动的把祷告上升传给神， : : 那这就跟地下人直接向神献上祷告是一样的结果了不是吗? : 或许症结就在您说的那句话：已经不是"人"的level可以处理的了 : "人"的level有他的限制：肉体的限制、灵性的限制， : 但这些天上的圣徒已经没有了"人"level的限制，还要用"人"的level去质问他们吗？ : （我不知道这些不是人的天上圣徒该称什麽level，但决不是人，也不是神） = = 所以天上圣徒等级是相当高了 可以一天处理"代求"上亿多份的祷告 你觉得这合理吗!!!! : : 此外就是， : : 成就祷告的是神，祂是神，祂岂没有能力同时垂听成就所有的祷告 : : 还要底下人来帮祂收祷告分担工作量............ : : 更何况分担的工作不是成全祷告的工作，反倒是收祷告的工作 : : 你用师傅徒弟的比喻就是有些把神当人同级化啦 :P : : 若说因为托圣徒转祷确实有用，所以才相信，那你们怎麽没想过， : : 说不定是是神自己知道你们最终要祷告对象是祂，神怜悯. : : 所以直接帮你们成就了祷告! : : 这种祷告法 祷告成就了，不单是感谢神 也感谢了该圣徒吧.. : : 然， 成就祷告的唯有圣神 祂又岂要与其他人分担祂的荣耀 : 『这羔羊前来，从坐宝座的右手里拿了书卷。 : 　他既拿了书卷，四活物和二十四位长老就俯伏在羔羊面前， : 　各拿着琴和盛满了香的金炉；这香就是众圣徒的祈祷。 : 　他们唱新歌，说：你配拿书卷，配揭开七印；因为你曾被杀，用自己的血从各族、 : 　各方、各民、各国中买了人来，叫他们归於神， : 　又叫他们成为国民，作祭司归於神，在地上执掌王权。』（启示录5:7-10） : 『这香，就是众圣徒的祈祷。』 : 很明显，这些圣徒的在天上不只被牧养，也还是继续祈祷。 : 那你觉得，他们祈祷什麽呢？？？？？？？ : （他们在天上除了为地上的人祈祷之外，他们还需要为自己祈祷什麽吗？） 我没有说圣徒不会在天上祈祷呀， 我的意思就是说 他们帮地上人祈祷，不代表是"转祷"下面人祷告上达天听呀? 可能出於他们自己的"主动"代祷呀.. 托圣徒祈祷 万一漏了祷告怎麽办?(毕竟不是神阿) : 『又叫他们成为国民，作祭司归於神，在地上执掌王权。』 : 在地上职掌王权，这，不是我说的， : 是『这书上的预言，若有人删去什麽，神必从这书上所写的生命树和圣城删去他的分。』 : 的那一个书上写的。 : 所以，他们是地上职掌王权的王罗？！ : 别紧张，不要用人的眼光去看天上的事情。 : 神为什麽就不能大方跟他所爱的这些圣徒分享祂的王权呢？ : 这分享有丝毫损害祂是唯一真神、王权根源的身分吗？ : （这是我们争执的关键点吗？神能不能分享祂的权能呢？！） 嗯~ 这边我同意你 我只是不同意的是祷告的"转达代祷"部份 : 另外， : 「你用师傅徒弟的比喻就是有些把神当人同级化啦」 : 师傅、徒弟的比喻，不是我说的，我是引申圣经里的关系。 : 『我是你们的主，你们的夫子，尚且洗你们的脚，你们也当彼此洗脚。』（约13:14） : 『你们多结果子，我父就因此得荣耀，你们也就是我的门徒了。』（约15:8） : 如此看来，对於师傅徒弟的有不对吗？ 不是贬低， 我的意思只是 有些事是只有神自己才能做的到 人与神是还有分的 不是师傅做的事 弟子都学得来.. : 且，为什麽师傅、徒弟的关系会使神跟人同级化了哪？ : 如果说，把神与圣徒的关系用师徒关系来比拟会降低神的位格， : 那请问，你称父神，阿爸，那还得了，不更是把祂贬为人、或把我们提升为神了吗？ : 那请问，究竟我们还可以称天父为阿爸吗？ : 甚至，我们还可以称自称为基督徒吗？（基督的门徒，这称号会不会贬低基督的位格？） : 我能做个结论吗？ : 神，除了比我们想像的还要大能之外， : 神，也远比我们所想像的还要慷慨大方。 : 神，向来是以怎麽帮助人更好，就用什麽方法，根本就很少去计较自己失去了什麽， : （连自己的儿子都派下去受苦了，还有什麽不能给的？） : 为什麽人还要去想祂是个只注意自己权利的神呢？ : 我始终不懂的是， : 天主教徒即便是请求圣徒转求，也不会把这功劳完全归於这些圣徒， : 始终都知道这是神的奇妙作为、去感谢神、赞美神， : 那又为何这些圣徒始终要背负一个窃取神荣耀的罪名呢？？？？？ 没有说窃取，我说的是共享.. 圣徒们活着的时候都担心被人跪拜或是人们把焦点放他们身上不放神身上 死後人们向他们祈祷，当然不是每个人，但万一总有人把大部分功德记在他们身上 那他们在天上也会多少担心吧 ? 这边弄成窃取神荣耀的罪名是我不对 神的确是慷慨的神 : 那神自己就可以听了全部的祈求，干麻还要圣徒"转一手"呢？这样不是更浪费功夫吗？ : 你去过一个团体，主事者很强，他会把所有的事情都做掉， : 你去只要"享受"就好了的吗？ : 我不知道你在那里的感受是什麽？ : 我以前在带团体，我也把大小事全部做完了，我也做的很开心， : 後来我发现不对，这些人因为不用做事，反而使彼此的共融的机会变少了，且没有归属感 : 所以，甚至我宁愿多花一点时间，邀请大家一起帮忙， : 那里成了一个他们有付出、有接受（就是分享啦！），让他们有感觉的地方。 : 我刚参加某个很大的长跑团体，由於是新人，所以还是跑自己的， : 对这团体的感觉并不大。 : 这次，这团体的总干事亲自放慢速度带领新加入的人配速跑那４２公里， : 突然我有种很强的团体意识感。 : 我要说的是什麽？？？？ : 是，神不需要圣徒帮忙； : 更正确的说，是，是圣徒需要神的帮忙， : 借由这些转祷的"事奉"，使他们合而为一（甚至我们地上的人合而为一）。 : 『圣父啊，求你因你所赐给我的名保守他们，叫他们合而为一像我们一样。』约17:11 : 『你所赐给我的荣耀，我已赐给他们，使他们合而为一，像我们合而为一。』约17:22 : 这里也清楚看见，不是神"应该"跟他们分享荣耀，是神"愿意"赐给他们这些荣耀， : 为的目的只有一个：合而为一。 : 以上是我的回覆。 : 其余的文章段落，恕砍。 我认同你这边的意思 借转祷侍奉合而为一 可是 那你没想过，教廷承认的圣徒就那几个... 你也说了其他还有很多是教廷没承认过的圣人 这一定有的嘛 那这样看来，工作的不就只有人家会奉名祷告的那几个呀 其他没人求的不就闲在一边 T T 还是你要说 每个圣徒都有这项工作，只要是向神的祷告就会有圣徒帮忙 不必要特别求哪个圣徒的名来代祷? --

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