※ 引述《alisajd (喝茶去~)》之铭言： ~恕砍 : 另外一点的就是，梵蒂冈统计的全球天主教人口约有11亿，保守估计 : 这些人当中 假设平均下来每人每一礼拜会向圣母或是某圣徒做只1次的祷告就好了 : 这也仍旧代表了圣母/该圣徒 平均每天会收到与处理约1亿五千多万个祷告....... : 一天也只有86400秒....................................................... : 这种份量全能的上帝肯定是可以处理的，可对圣徒传祷来讲.... : 这种量从理智上来想，实在是有些难以想像... 除非他们已经升格到神的等级了 : 这点也是我无法想通的部份... ~恕砍 : 我的疑惑只有 : 如何知道神有没有赋予这些在天上的圣徒们 : 垂听到地上人们祷告(无论是以何种形式)的能力与职责?? : 明显的天主教义是认为他们可以听的到下面人的祷告，然这又是从何而知的? : 有网友推文提到诸圣相通?(我还算个初信者 对这部分完全看不懂@@) : 这部份是否可以请教一下? 跟这有关系吗? : 会疑惑是因为这边明显是新旧教分歧处，怎麽会产生这样的纷歧? : 另外也是因为圣经中也没有看到以色列人向亚伯拉罕 以撒 雅各 或是众先知祷告的例子呀 : (呃~ 如果真有的话 那就不好意思了 可能是我的经文还没读透一遍 ~ ) 所以，alisajd大大所要问的问题是： 圣经中有哪里有确切写说天上的圣徒们可以听到人们的话？ （对不起，这里我先撇开诸圣相通不谈，先谈转祷的部份！） 好问题！ 其实上星期六我就大致看了一下这里的文章了， 当时由於赶着睡觉、储备体力，隔天要去跑马拉松所以没回， 而这篇文章是所有文章中最让我头大的。 是，圣经中哪里提到了？说说看阿～～说说看啊～～～ 睡前快速翻了一些可能相关的章节， 但我觉得拿出来谈一定会被人家说我在强加附会。 於是，我就祈祷了一下.... 祈祷中，有个声音跟我说［快去睡觉吧！你不用祷告了啦！］ 我不理那个声音，继续祷告「神啊！这事怎麽能成呢？」 後来那个声音又跟我说［不用祈祷啦！你确定你的神听的到你的祈祷吗？］ 我厌烦这个声音的干扰，於是我大声说回答「我信神、我信祂会俯听我的祈祷！」 那个声音就很高兴个说［真的吗？］ ［假设平均每天神会收到与处理约1亿五千多万个祷告，而一天也只有86400秒］ ［你确定神真的有听到你讲的吗？］ 天啊！怎麽又是这个问题「很烦耶！我相信啦！」 那个声音此时似乎以打了胜仗的雀跃声问我 ［哪你翻开圣经阿！看看哪里有确切写道神不会lost每一个祷告？］ 天ㄚ～～～～～～～～～～这个问题，不正是我在祷告祈祷的希望得到的答案吗？ 後来，我破啼为笑「谢啦！谢谢你的提醒啦！」 是，那些天上的圣徒们怎麽可以同时听到那麽多的转祷声呢？？ 那根本的问题或者应该问：神怎麽可以同时听到那麽的祷告声不lost？ 圣经上哪里有写？？？？？ alisajd 在一开始写 「如果是跟神祷告，耶和华的眼目遍及各地所以祷告的话可以上达天听是肯定的」 是『耶和华的眼目遍察全地，要显大能帮助向他心存诚实的人』（代下十六9） 那如果神愿意天上圣徒们做代祷者的工作，你觉得神不会让他们分享祂的这个能力吗？ 请问，你们哪个人在神愿意你们服事而你们却还没有足够能力的时候， 给你们相称的恩典的？ 好～～ 我承认，这不是我真正想写的。 我真正想写的是接下来後面半部份。 即便圣经上写了诸多类似 『耶和华的眼目遍察全地，要显大能帮助向他心存诚实的人』的话语， 我想请问各位基督徒（包括天主教徒），有谁没有向神问过下面类似的话？ 「神阿！你真的有在听我的祷告吗？为什麽ＸＸＸＸＸＸＸＸＸ」 「你真的是神吗？你真的有看到吗？为什麽还让这事发生？？？？」 我本来想写：你们从来没质疑过的，可以拿石头砸这个人（开玩笑的啦！ :P） 但我知道，有些人真的没有质疑过， 对於这些人，我要说：感谢神吧！祂给你很多恩典让你不用受到这样的试探。 对於那些质疑过的人，我要说： 更加感谢神吧！神给我们恩典可以去验证经上所记载的这些话是否真实。 所以，对於天上那些圣徒是否会有听到要求转祷的声音， 姑且不论我上面所说的神让这些圣徒分享祂某部份的能力，你信或不信， 那不重要！ 更重要的是许许多多的人去验证过这些圣徒们转祷的能力了。 稍稍岔开一下话题...大致说明关於天主教"封圣"的程序 而这要先扯到一个话题"奇蹟"..... 基本上，天主教非常小心的看待"奇蹟"这件事情， 除非有相关专业人事拿出专业证明，证实这个真的是目前科学无法解释的， 教会蒐集相关资料并分辨过後，才有可能承认这是奇蹟。 比如癌症病患已经宣布没多久就会死了，但最後却完全康复， 教会会要求相关权威医生进行专业解释，如果完全无法解释， 且经过证明这是祈祷後真的是由神而来的，才会承认这是奇蹟。 （这是我一直很惊讶的，很多其他教会或信仰都在说他们有多少奇蹟多灵验） （为什麽反而天主教会对於奇蹟反而严苛审验） 箴言十五章29节：「耶和华远离恶人，却听义人的祷告。」 因此教会相信，这些人如果是义人，他们在天上会更蒙神听他们的祷告， 所以用"奇蹟"来做为是否"封圣"的审判标准。（除了殉道圣人之外） 基本上，不是马上封为圣人， 而是依序封为"可敬品"、"真福品"、与"圣品"（圣人） 每"关"都有很严格的审理标准，而且往往一审理都是数十年或至百年以上。 所以，天主教会对这个封圣的动作是相当严谨与审慎的。 （当然，天上有很多很多是没有封圣的圣人） 回来，所以基本上如果说以有名的圣人来说， 教会都已经验证过他们转祷的能力了。 而单单以个人经验来说，已经有很多人验证过他们转祷的能力了。 甚至我说难听一点， 很多人信仰耶稣，为的是"饼" 『我实实在在的告诉你们，你们找我，并不是因见了神蹟，乃是因吃饼得饱。』约6:26 如果耶稣不给他们恩典，他们早就离开了。 师傅尚且如此，那何况是这些徒弟圣徒呢？如果他们转祷没力， 你想还会有人会去请他们转祷吗？？？ 以上。 最後，利用这篇，我要强调某个重点。 天主教，有圣人、有玛利亚、有转祷， 但不代表"一定"要经过他们才能祷告， 甚至天主教会每次宣奖的的是：向"天主"祈祷、向"天主"开放。 这麽说好了，如我家有海角七亿，就代表我一定要花这些钱吗？ 我就不能过单纯俭朴的生活啊？ 是，天主教，有圣人、有玛利亚、有转祷， 但这些并不会淹盖唯一天主这个最基本、最核心的基本信念。 人，永远是人；神，永远是神。 请不用过度解读。 --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 218.211.189.115