※ 引述《pokky (茶杯找茶杯)》之铭言： : ※ 引述《praymid (Low Key)》之铭言： : : 我想表达的概念是: 在网路上跟在教会里头, 环境不一样, 作法也会有差异 : : 虽然我对劣退的结果略感惊讶, 不过我会建议尊重板主的判断. 理由是如果细读 : : 进板画面, 不难明白这里不适合将自己的论述, 加上圣经中耶稣的话, 提高自己 : : 的论述权威性, 与耶稣所说的福音劝谕同高. 耶稣在说那句话 (Z文末尾那句)的 : : 时候, 他是天主子, 天主教会的刊物甚至弥撒中, 有些人也用同样的经句, 但他 : : 们是司铎, 是讲解圣经福音的时候, 而不是发表一个个人主观见解的时候才这麽 : : 说. : 进板画面: : 一、本版非天主教官方成立之看板，所有意见皆为个人意见，不代 : 表教会立场。 : 二、版主没有上帝的权柄，也不是神职人员，只是一个单纯的管理 : 者，所以只要不逾越网路礼仪及版规，皆可尽情讨论。 : "即使"他把话说的跟福音劝喻一样高，那需要劣退吗？ : 　我用你们的思维在看这件事情，我也接受你们说这边是讨论天主教的版。 : 请问: 劣退是否太过严重？ 对我来说, 的确这处分有点严重, 所以我才说我略感惊讶. 至於为什麽会是[略]感, 那是因为我知道之前的案例rehoboth是怎样踩到板主的红线. 板主当年对他的处置, 如果就我的签名档的思维来看, 或许也是过重, 但这个板不是 我当板主, 不是我当家, 我也必须尊重管理者的判断, 就像当我在工作中某年考绩被 恶意打成丙, 我选择不申辩, 也不作任何口头抗议, 因为我深信自己的价值不会被我 经理的主观判断给限制, 我有认真和严谨工作和交接清楚的好的工作习惯, 到任何其 他地方都受欢迎,事实上, 我下一个工作, 新的经理非常赏识, 还一直说要推荐我到 他的朋友那边去, 推荐我到薪水更高的工作机会去. 一个好的经理人/管理者是懂得如何经营爱心胜於恐惧的环境, 让人可以充分 在信任的环境中发挥潜力, 这是依纳爵所体会到的[天主是爱]的一部份. 但你我都 知道当家的经理人/管理者自己本身要承担更大的责任, 要考虑的层面更多, 他们的 主观判断和选择是绝不可能尽如人意, 我尊重那位将我考绩打成丙的经理, 但我也 以行动让他知道我不打算继续为这样不信任我的主管, 不再像过往一样尽心尽力说 实话指出专案问题根本所在, 不再当个白目忠诚乌鸦. 而时间会证实我的价值在哪. 板主做决定的同时也在冒一个险, 有可能处置过重, 帮助不了被惩处的人感受 到任何善意和愿意人调整自己的用语, 减少误会帮助更多人容易理解. 网路上的文字 , 在没有看到彼此表情和听见声音的情况下, 要真的达到文字的正确解读是不太容易 的, (这真是个莫大遗憾) 我愿意建议板主考虑使用能让人感觉到虽然被惩处, 但是是一个表达愿意人往 更佳的方向大步迈进的管理作为, 而不单单只是依板规, 依板主心证地罚网友而已. Z和pokky都是我的朋友, 不管他们是否因为这些板上的事情而讨厌我, 我都 不会放弃等待和聆听, 也愿意听他们告诉我我有什麽地方写的不对, 即使被拒绝 也没关系, 我在这边花时间上网打字, 目的不是为了要骂人(新教和新教徒过去被 我骂得够多了) , 而是因为看到希望, 看到这边每个人的潜力, 我也愿意分享一点 我所注意到的部分. 虽然之前有些人被我骂得很惨, 但我希望他们找到积极正向的 力量, 不必改变既有的信念和看法, 只要尽量用别人比较可能理解和接受的方式来 分享, 就能为自己创造更好的人生, 包括rehoboth, Esgibt等人. : 就这里是讨论天主教的版这个定义，你去读他文章的脉络: : 如果你没那个经验 : 比较好的作法 : 就是闭嘴 : 打开你自己的眼睛跟耳朵 : 配合圣神或圣灵 : 去观察体会 : 你认为这是挑衅吗? 这部分我觉得ok. 对我而言不是挑衅. : 他文章中的 "你" 受词是指 "没有经验的人" : 是一个他为了阐述自己论点所创造出来的对话人物， : 这个用法根本就是很多文学类的书籍都会用到的方法。 : 我觉得版主误解了，所以回文，而且也仅仅只是希望版主再考虑一下 : 就这样而已。 : 更何况如果说这是讨论天主教的版，有人引用圣经的话， : 有人要假装自己是耶稣在讲话，也根本不违反 "讨论" 这件事情。 : 你说这边不是教会团体的延伸，我接受你们的说法，对阿。 : 就这个观点来看，也根本不到劣退的程度。 : 更何况你认为版主是因为他说话跟福音同高所以才劣退他的吗？ : 　请你看版主的判决文，有任何一点提到这个吗？ 这我确实并不是很确定板主的见解. 纯粹是我观察过去他处理rehoboth时 对他的理解, 对此我很抱歉. 这篇文章後我自浸水桶四个星期, 好好陪我儿子游戏& 阅读好了:-) : 如果世俗的问题要用世俗的方法讨论， : 我前面也提到这根本违反比例原则，还是说这里就是版主自由心证算了？ : 就即使因为只有一位版主不得不为之，那麽版主的决定不能被讨论吗？ : 版规也提到版主是个管理者，也说到可以尽情讨论。 : 还是说应该是 "在版主感觉良好的情形之下请大家尽情讨论" ？ : 你没有搞懂我要说的， : 劣退是会影响到这个使用者在阅读别的版无法po文， : 更何况版主起码一年没有发劣文了， : 我实在不知道为什麽这篇文章要到劣文的地步。 : 大概就只有版主他丢我的那句可以解释: : 问题是，我不能接受 : 如果你也可以接受版主不能接受所以要劣文这个理由，我无话可说。 板主的决定应该可以被讨论, 就像现在这样, 劣文这部分, 我主观地认为或许还有机会改成比较轻一点的处罚, 收劣文当然心情不好, 就像我考绩被打丙, 我家人也很难接受一样. 那年发红包发得特别心痛......因为年终随之缩水:p : 请你看版主的判决文 "有引战、挑衅之嫌" : 有哪一国的法律会用 "有嫌疑" 这种罪名定罪的？ 我并不反对你所提出的观点, 但板主不可能面面俱到, 而且BBS世界的规则 往往跟我之前的工作环境很像, 老大说的才算, 因为老大要负责. 先建立彼此信任的关系, 关系好了, 小的所讲的才比较容易被接受 ...... 成人的世界, 或许也都是这样, 华人社会爱讲[自己人], 也是这样. : 至於你所说的 "细读进板画面不难明白" ， : 我是真的不明白你说的跟版主的判决文有什麽关系？ : 　出言不逊、不尊重版友，这些都跟你说的他说的话与福音同高一点关系都没有。 : 你们一再说这里只是讨论天主教的版，如果是这样的话他的文章又哪里有错？ : 他顶多是口气让大家不舒服，但那是误解。 我刚跟Z通过电话, 我承认的确是个误解, 不过如果我没打这通电话的话, 我也没有把握能够100%掌握他真正的意思和目的. : 就我前面所说，那个你是一个论述用的对象， : 引起误解改过来就好，为什麽要劣文？请你告诉我，为什麽？ : 我前面说过，劣文是一种惩戒性的手段， : 我不能理解为什麽要用惩戒来对待一篇只要改一下就好的文章。 : 更何况 z版友是累犯吗？完全都不需要先警告一下或者是沟通一下吗？ 文字沟通有其限度, 人总是要先建立足够的信任才有可能开始真正的沟通, 我很遗憾我的限度就是没能以朋友身分帮助你们与板主之间建立信任关系, 开始良好的互动. : 我不能理解你的想法，完全不能。 : 那是不是以後po文章都先送版主看过在po文？ : 　因为只要一不小心即使是初犯也要马上劣文。 : : 所以就以前的判例来看, 这里并不被视为教会内团体的延伸, 这个板比较像 : : 是一个公开的论坛, 比较适合作为大家不分背景对话沟通的地方, 而不是发表单 : : 方看法後就立刻结束, 不打算回应其他人的意见的片面声明记者会. 这种沟通方 : : 式很像是念完一段严正批判声明就随即离开的感觉, 在一般的社团, 公司, 会议 : : , 或是团契, 甚至是家人分享沟通的时候, 这通常会给人很情绪化的感觉, 比较 : : 不帮助正确理解彼此想法, 也容易造成冲突, 虽然我看了之後决定不予理会:-) : 就算是发表单方看法念完闪人，有必要劣退吗？ : 　说到底就是 "觉得不舒服" ，觉得不舒服的是谁？ : : 此外, 我个人认为此回同性恋的讨论串是因我的一念之差, 转载为杨牧师祈 : : 祷的文章所引起的, 咱们天主教讲的是全人关怀, 不只是关心一个人的性向和衍 : : 生的层面而已, 这是我之所以要强调杨牧师的死因并不全然100%因为她创办同光 : : 同志长老教会, 而受排挤. 因为一个天主教徒要关心另一个人, 不应该先贴标签, : : 而是全面地去认识, 包括这个人的原生家庭, 成长环境, 过去生活经验, ...... : : 就算是同志, 也有自己与爸妈的故事, 也有学生时代, 也有对人生意义的追寻, : : 这些都是同样身为人的经验, 所以我支持那位陪伴你的神父的牧灵做法. 所以 : : 我希望范凯令神父和张春申神父的文章能帮助大家理解教会中一些人的努力, 而 : : 不必先认定天主教会歧视同志或天主教会认定同性恋是无可赦的大罪(这也算标签), : : 来谈这个话题. : 你既然也认识我，如果也关心同性恋和教会之间的话题。 : 按照你说的全人关怀，你应该私底下找我谈谈。 好啊... 不过我今年的生活状况不允许我去找你喝茶聊天:p : : 网路上, 大家都要学习尊重和忍耐, 我也乐於承认不少时候我缺乏忍耐, : : 但我想说不管该文判决为何, 我个人希望当事人永远别因此放放弃向任何他人 : : 表达自己想法, 争取更多人认同的机会, 我相信这里还是有不是为吵而吵, 而 : : 能够有良性正面沟通的空间. Z的文章仍保留在, 唯一差别就是劣文数+1, : : 但我认为Z希望他的文章被看见的原始动机已经被充分满足了, 若太在意得失荣辱, : : 会影响专注在更重要的事情上头, 毕竟充分发挥和更去善用天主给的天赋潜力, : : 把塔冷通拿出来用, 这才是该多费心思的:-) : 意思就是被劣退了就要摸摸鼻子认了。 如果板主不愿考虑我的建议, 恐怕最正向的态度就是接受, 当然你要说忍受也行. : : 大家都期待看到好文, 无论已经过去的昨天发生了什麽, 网路上的东西不必看 : : 太重, 网友所讲的, 包括我在内, 可能未来的明天看来都很可笑. 我喜欢举的例子 : : 是天主教的改革者圣依纳爵罗耀拉, 他创办的修会若被解散, 他表示他一刻钟的 : : 祈祷就能释怀. 当19世纪镇压发生, 40年後重建, 似乎今日耶稣会士从来没放在 : : 嘴巴上讲过, 也不为此批评抱怨天主教会是如何糟糕地打压他们, 他们默默地继续去 : : 做天主要他们成为的人, 做天主要他们去做的事, 继续栽培领袖, 这是做大事的格局, : : 也是真正的改革者, 这跟有几篇优文或劣文一点关系都没有. 优文或劣文不应该是 : : 发表文章的目的, 发表文章只是方法, 目的应该是相互了解, 相互帮忙成长, : : 手段和目的不应该混淆, 这是我以朋友的身分, 所分享的看法和建议, 希望Z不要 : : 太难过, 我猜我大概和你们两位都有认识, 不然至少也有几个共同的教会友人, : : 希望还能看到你们发表更多的好文章:) : : 至於你的个人经验, 我想比起LEONISS的朋友幸运多了, 但这边不是关起门 : : 来吹冷气的教会小团体, 是一个公开的论坛, 实在不方便多转述在团体中所听到 : : 的经验, 同时我也不希望例子过於公开化, 引起某些过度保守的正义人士去责难 : : 他们所不认识所不了解的神父, 或不曾听闻也无法置信有以爱德至上的牧灵作法. : 所以你的意思是我最好当一个被你们教友想要关心就要摸摸头的同性恋？ 并不是如此. 你遇到的那位神父是很好的神父, 很按照范凯令神父那文章的精神 在关心人的神父, 但我不方便公开他是谁, 天主教会不是每个神父都像他那麽完全按照 爱德至上的教理运用原则在关心他人, 但可惜我无法改变其他人, 无法控制环境的一切 要素, 我只能控制我自己因应环境而采取的作为. 我很遗憾我不能改变LEONISS的同志 朋友的遭遇, 也无法去教育其他神父都跟范凯令神父看齐, [叹气] 你是一个具有独特尊严和天赋的人, 我们每一个人也都是, 这跟是不是同志无关, 那个我们曾一起参加[关起门来吹冷气的团体]是很棒的团体, 真诚的聆听和分享经验 大概不容易延续到其他任何团体和环境, 而我个人不愿意公开任何关於这个团体的资讯, 也不该公开当中成员所对我分享过的任何事, 我的动机只是保护自己和保护朋友. : 我要说的就是版主误解 Z的文章里面的口气， : 大家都觉得他那句闭嘴下的很重，但其实他本人根本就没有那个意思。 : (我昨天跟他通过电话，他已经主动告知我这件事情了。) 我刚跟他连络上(01:00am), 跟他讲完电话很开心, 的确, 现在我信任他确实 没这个意思. : 网路本来就是容易引起误会的地方， : 版主可以先锁文处理或直接删掉放，如果他觉得会引起争议的话。 : 关於他的口气是不是真的如同大家讲的 "你给我闭嘴" ， : 你可以请他亲自把这篇文章念给你听。 : 我已经很回归到 "网路礼仪" 讨论这件事情了。 : 如果你还有什麽问题，你不妨去问问他本人。 我问完了:-) 我跟Z 已经沟通完毕, 彼此已相互理解, 只花了半小时, 比打字快太多了:) 如果你对我的想法还有什麽问题，你也可以再问问他。 我必须承认我的文字, 不能100%呈现我脑袋里真正的想法, 情绪, 和感觉, 而我对你是没有敌意的, 就像我们过去曾面对面开心地分享一样. -- 发觉、尊重、善用上天赋予每个人内在生命中的真善美圣及其所含的力量 -- 天主教会台湾地区主教团关怀社会公开信 --

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