※ 引述《praymid (Low Key)》之铭言： : 我想表达的概念是: 在网路上跟在教会里头, 环境不一样, 作法也会有差异 : 虽然我对劣退的结果略感惊讶, 不过我会建议尊重板主的判断. 理由是如果细读 : 进板画面, 不难明白这里不适合将自己的论述, 加上圣经中耶稣的话, 提高自己 : 的论述权威性, 与耶稣所说的福音劝谕同高. 耶稣在说那句话 (Z文末尾那句)的 : 时候, 他是天主子, 天主教会的刊物甚至弥撒中, 有些人也用同样的经句, 但他 : 们是司铎, 是讲解圣经福音的时候, 而不是发表一个个人主观见解的时候才这麽 : 说. 进板画面: 一、本版非天主教官方成立之看板，所有意见皆为个人意见，不代 表教会立场。 二、版主没有上帝的权柄，也不是神职人员，只是一个单纯的管理 者，所以只要不逾越网路礼仪及版规，皆可尽情讨论。 "即使"他把话说的跟福音劝喻一样高，那需要劣退吗？ 　我用你们的思维在看这件事情，我也接受你们说这边是讨论天主教的版。 请问: 劣退是否太过严重？ 就这里是讨论天主教的版这个定义，你去读他文章的脉络: 如果你没那个经验 比较好的作法 就是闭嘴 打开你自己的眼睛跟耳朵 配合圣神或圣灵 去观察体会 你认为这是挑衅吗? 他文章中的 "你" 受词是指 "没有经验的人" 是一个他为了阐述自己论点所创造出来的对话人物， 这个用法根本就是很多文学类的书籍都会用到的方法。 我觉得版主误解了，所以回文，而且也仅仅只是希望版主再考虑一下 就这样而已。 更何况如果说这是讨论天主教的版，有人引用圣经的话， 有人要假装自己是耶稣在讲话，也根本不违反 "讨论" 这件事情。 你说这边不是教会团体的延伸，我接受你们的说法，对阿。 就这个观点来看，也根本不到劣退的程度。 更何况你认为版主是因为他说话跟福音同高所以才劣退他的吗？ 　请你看版主的判决文，有任何一点提到这个吗？ 如果世俗的问题要用世俗的方法讨论， 我前面也提到这根本违反比例原则，还是说这里就是版主自由心证算了？ 就即使因为只有一位版主不得不为之，那麽版主的决定不能被讨论吗？ 版规也提到版主是个管理者，也说到可以尽情讨论。 还是说应该是 "在版主感觉良好的情形之下请大家尽情讨论" ？ 你没有搞懂我要说的， 劣退是会影响到这个使用者在阅读别的版无法po文， 更何况版主起码一年没有发劣文了， 我实在不知道为什麽这篇文章要到劣文的地步。 大概就只有版主他丢我的那句可以解释: 问题是，我不能接受 如果你也可以接受版主不能接受所以要劣文这个理由，我无话可说。 请你看版主的判决文 "有引战、挑衅之嫌" 有哪一国的法律会用 "有嫌疑" 这种罪名定罪的？ 至於你所说的 "细读进板画面不难明白" ， 我是真的不明白你说的跟版主的判决文有什麽关系？ 　出言不逊、不尊重版友，这些都跟你说的他说的话与福音同高一点关系都没有。 你们一再说这里只是讨论天主教的版，如果是这样的话他的文章又哪里有错？ 他顶多是口气让大家不舒服，但那是误解。 就我前面所说，那个你是一个论述用的对象， 引起误解改过来就好，为什麽要劣文？请你告诉我，为什麽？ 我前面说过，劣文是一种惩戒性的手段， 我不能理解为什麽要用惩戒来对待一篇只要改一下就好的文章。 更何况 z版友是累犯吗？完全都不需要先警告一下或者是沟通一下吗？ 我不能理解你的想法，完全不能。 那是不是以後po文章都先送版主看过在po文？ 　因为只要一不小心即使是初犯也要马上劣文。 : 所以就以前的判例来看, 这里并不被视为教会内团体的延伸, 这个板比较像 : 是一个公开的论坛, 比较适合作为大家不分背景对话沟通的地方, 而不是发表单 : 方看法後就立刻结束, 不打算回应其他人的意见的片面声明记者会. 这种沟通方 : 式很像是念完一段严正批判声明就随即离开的感觉, 在一般的社团, 公司, 会议 : , 或是团契, 甚至是家人分享沟通的时候, 这通常会给人很情绪化的感觉, 比较 : 不帮助正确理解彼此想法, 也容易造成冲突, 虽然我看了之後决定不予理会:-) 就算是发表单方看法念完闪人，有必要劣退吗？ 　说到底就是 "觉得不舒服" ，觉得不舒服的是谁？ : 此外, 我个人认为此回同性恋的讨论串是因我的一念之差, 转载为杨牧师祈 : 祷的文章所引起的, 咱们天主教讲的是全人关怀, 不只是关心一个人的性向和衍 : 生的层面而已, 这是我之所以要强调杨牧师的死因并不全然100%因为她创办同光 : 同志长老教会, 而受排挤. 因为一个天主教徒要关心另一个人, 不应该先贴标签, : 而是全面地去认识, 包括这个人的原生家庭, 成长环境, 过去生活经验, ...... : 就算是同志, 也有自己与爸妈的故事, 也有学生时代, 也有对人生意义的追寻, : 这些都是同样身为人的经验, 所以我支持那位陪伴你的神父的牧灵做法. 所以 : 我希望范凯令神父和张春申神父的文章能帮助大家理解教会中一些人的努力, 而 : 不必先认定天主教会歧视同志或天主教会认定同性恋是无可赦的大罪(这也算标签), : 来谈这个话题. 你既然也认识我，如果也关心同性恋和教会之间的话题。 按照你说的全人关怀，你应该私底下找我谈谈。 : 网路上, 大家都要学习尊重和忍耐, 我也乐於承认不少时候我缺乏忍耐, : 但我想说不管该文判决为何, 我个人希望当事人永远别因此放放弃向任何他人 : 表达自己想法, 争取更多人认同的机会, 我相信这里还是有不是为吵而吵, 而 : 能够有良性正面沟通的空间. Z的文章仍保留在, 唯一差别就是劣文数+1, : 但我认为Z希望他的文章被看见的原始动机已经被充分满足了, 若太在意得失荣辱, : 会影响专注在更重要的事情上头, 毕竟充分发挥和更去善用天主给的天赋潜力, : 把塔冷通拿出来用, 这才是该多费心思的:-) 意思就是被劣退了就要摸摸鼻子认了。 : 大家都期待看到好文, 无论已经过去的昨天发生了什麽, 网路上的东西不必看 : 太重, 网友所讲的, 包括我在内, 可能未来的明天看来都很可笑. 我喜欢举的例子 : 是天主教的改革者圣依纳爵罗耀拉, 他创办的修会若被解散, 他表示他一刻钟的 : 祈祷就能释怀. 当19世纪镇压发生, 40年後重建, 似乎今日耶稣会士从来没放在 : 嘴巴上讲过, 也不为此批评抱怨天主教会是如何糟糕地打压他们, 他们默默地继续去 : 做天主要他们成为的人, 做天主要他们去做的事, 继续栽培领袖, 这是做大事的格局, : 也是真正的改革者, 这跟有几篇优文或劣文一点关系都没有. 优文或劣文不应该是 : 发表文章的目的, 发表文章只是方法, 目的应该是相互了解, 相互帮忙成长, : 手段和目的不应该混淆, 这是我以朋友的身分, 所分享的看法和建议, 希望Z不要 : 太难过, 我猜我大概和你们两位都有认识, 不然至少也有几个共同的教会友人, : 希望还能看到你们发表更多的好文章:) : 至於你的个人经验, 我想比起LEONISS的朋友幸运多了, 但这边不是关起门 : 来吹冷气的教会小团体, 是一个公开的论坛, 实在不方便多转述在团体中所听到 : 的经验, 同时我也不希望例子过於公开化, 引起某些过度保守的正义人士去责难 : 他们所不认识所不了解的神父, 或不曾听闻也无法置信有以爱德至上的牧灵作法. 所以你的意思是我最好当一个被你们教友想要关心就要摸摸头的同性恋？ 最後我基於朋友的立场这麽跟你说。 你既然知道我是谁，你也应该不难猜出 Z版友是哪位。 我没记错的话你们应该很常碰面才对，如果你礼拜三还有去聚会的话。 我要说的就是版主误解 Z的文章里面的口气， 大家都觉得他那句闭嘴下的很重，但其实他本人根本就没有那个意思。 (我昨天跟他通过电话，他已经主动告知我这件事情了。) 网路本来就是容易引起误会的地方， 版主可以先锁文处理或直接删掉放，如果他觉得会引起争议的话。 关於他的口气是不是真的如同大家讲的 "你给我闭嘴" ， 你可以请他亲自把这篇文章念给你听。 我已经很回归到 "网路礼仪" 讨论这件事情了。 如果你还有什麽问题，你不妨去问问他本人。 --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 140.109.214.4 ※ 编辑: pokky 来自: 140.109.214.4 (06/26 20:48)