首先我想问的问题是： 你问这个问题，答案还不够明显吗？你问这问题的动机是什麽？就算给你 答案了，你会相信有炼狱存在吗？不信的还是不信，不是吗？ ※ 引述《Geigemachen ()》之铭言： : 以下是我原来提问的问题，我想转po在此处请大家指导。 : 新教的神学与天主教的神学不同， : 我想依照天主教的内在逻辑与教义来讨论炼狱， : 并且使用定量化的方式来研究怎样告诉信徒怎样”补赎”比较好。 : ※ [本文转录自 Christianity 看板] : 作者: Geigemachen () 看板: Christianity : 标题: Re: [请益] 这种上天堂的说话正确吗？ : 时间: Sun May 11 23:16:29 2008 : 主内天主教弟兄LEONISS有诚意po文讨论， : 且天主教弟兄姐妹充满了爱心与善行，非常值得新教徒效法， : 我想请LEONISS兄，使用天主教教义的内在逻辑，请他来指点我的困惑， : 怎样才是世人补赎罪恶，脱离炼狱进入天国的最好方式呢？ : [新教的教义来源是”惟独圣经”(只有圣经正典可当作教义的根据)， : 而天主教的教义来源比较多，包括教皇谕令，大公会议决议，教会传统， : 圣经经文等等。 : 我想要天主教徒依照天主教的教义来源来回答，比较公平。] : 我对天主教教义的理解是，天主教徒认为，除非罪大恶极直接下地狱的人， : 罪恶较小者，可以依照罪恶程度的多寡，在炼狱受足够时间的刑罚，藉以消除罪恶， : 进入天国。 : 以下把”罪恶”定量化，单位是天币(TB$) : 如果某个罪人A有以下罪恶，被上帝判处该进炼狱： : 不信真神，罪恶币值是TB$100， : 败德的犯罪行为，罪恶币值是TB$10，某人一生作了10件这样的事情。 : 某人共有罪恶TB$100+TB$10*10=TB$200 : 假设炼狱公定的补赎费率，是每一千年补赎TB$10，那麽这个人应该在炼狱被火烧 : 两万年才可以进天国。 你这 proposal 跟你下面自己引用的资料自相矛盾。先假设你引用的资料 是事实好了，那麽根据你引用的资料，人死後需待在炼狱好几十年，有可 能到几百年。两万年的推论从哪来的 o_O？问你唷，亚当是不是也还在炼 狱里呀？ : 如果我们想为A着想，让他早点离开炼狱，我们该怎麽做呢？ : 在这个人还活着的时候的可能选项： : 1.劝他信真神且做善事补赎： 在世施行宗教补赎与善行， : 　　　　　　　　　　 每件大型的成功补赎价值TB$2　 : 2.不劝他信真神，只做善事补赎：每件大善事补赎价值TB$0.2， : 我不知道我定这样的补赎汇率适当不适当， : 　　　　　　　因为罗马书说”没有信心的行为是死的”，我把不信主者的 : 　　　　　　　补赎效能估得比较低。 : 如果依照我以上的天币币值估计，我想要让A减少炼狱的受苦时间， : (原订两万年炼狱火烧的刑罚)似乎应该选择1.方案，而不是2.， : 因为不信真神本身就是一项大罪TB$100，而且信真神会影响补赎的功效(十倍的功效) : （罗马书说”没有信心的行为是死的”）。 : （天主教可以为死人祈祷补赎，进行超渡；但是这是不容易估计汇率的， : 所以我先只考虑”人生在世”要怎麽做才可以增大补赎的效率。） 完全看不出来为何在世时自己做的善行，比他死後别人为他做的补赎，更 容易被估计汇率，因为这一切基本上都只是你的臆测而已。 : 新教把”信真神”的天币值订得很高，几乎是善行的无限大倍，　 　^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 这是你说的还是新教确确实实这麽认为？ : 且把”没有信心的行为”当作天币值是0，认为不信者应先信真神，再行善行； 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : 我对天币币值与价目不熟，恐怕估计得不准确，请多指正。 : 不知道LEONISS是否愿意指正我对於”补赎”的估算以及推论呢？ : 你可以引用”教皇谕令，大公会议决议，教会传统，圣经经文”， : 甚至非官方的天主教神学家，或是有去过炼狱知道炼狱价目表的天主教教友的见证， : 来说明怎麽样替在世的活人补赎，才是最好的呢？ : 多谢你的指点，感激不尽。 : : 因为像很多人 终其一生都没有听过这个信仰但是个好人(发卡!) : : 就这样说他会下地狱不是很怪吗? : 我并不认为”没有听过这个信仰”的人一定会下地狱， : (加尔文宗神学主张你反对的那种说法，这种说法我也不赞成的) : 我认为，可能处置为，依照罗马书所述”良心律法”加以审判； : 但是”有听过这个信仰”的人并不适用”良心律法”的。 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 但如果传福音的人自己传福音的方式有问题怎麽办？ : : 噢 我是天主教徒 不是新教徒 : 以下附上天主教炼狱的资料 : 1.炼狱与受刑的年限 : http://www.cncatholic.org/catholic/200507/17644.html : 虽然，圣Malachy为他的姊妹奉献很多台弥撒，祈祷和英勇的克己，她仍然需要在炼狱里 : 很久！ : 芬伦那（Famphluna）有一位有圣德的修女，她的成功协助很多加尔默罗修女脱离炼 : 狱，因而获告知她们大多数在炼狱里逗留30年至60年！加尔默罗修女在炼狱40年，50年， 　　　　　　　　^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^　　 : 甚至60年！活在充满诱惑的世界里，有着千万种软弱的世俗人，又需要在炼狱里多久呢！ ^^^^^^^^ : 圣味增爵斐洛（St.Vincent Ferrer）为求使他死去的姊妹的灵魂早日脱离炼狱，他 : 奉献很多台弥撒；同时又以不可想像的热诚为她祈祷。经过很长一段时间後，她终於显现 : ，告诉圣人说，若不是借着圣人为她向天主的有力代祷，她还需要在炼狱留一段颇长的时 : 期呢！ : 道明修会有规例，在会长的死忌日，指名道姓为他们祈祷。很多已死去几百年！他们 : 全都是特别虔诚和有学问的人。如非必要及如不是有远见，教会一定不会批准这条会规的 : 。 : 2.炼狱的火跟地狱的火性质是一样的，但是炼狱的火有年限，甚至受苦超过一百年 ^^^^^^^^^^ 当新教徒如你说：受洗信上帝比做善行重要趋近无限倍时，请问，要怎麽 解释玛窦（马太）25:31-46 这段经文： --- 当人子在自己的光荣中，与众天使一同降来时，那时，衪要坐在光荣的宝 座上，一切的民族，都要聚在衪面前；衪要把他们彼此分开，如同牧人分 开绵羊和山羊一样：把绵羊放在自己的右边，山羊在左边。 那时， 君王要对那些在衪右边的说：我父所祝福的，你们来吧!承受自创 世以来，给你们预备了的国度吧！因为我饿了，你们给了我吃的；我渴 了，你们给了我喝的；我作客，你们收留了我；我赤身露体，你们给了我 穿的；我患病，你们看顾了我；我在监里，你们来探望了我。那时，义人 回答衪说：主啊! 我们什麽时候见了你饥饿而供养了你，或口渴而给了你 喝的？我们什麽时候见了你作客，而收留了你，或赤身露体而给了你穿 的？我们什麽时候见了你患病，或在监里而来探望过你？君王便回答他们 说：我实在告诉你们：凡你们对我这些最小兄弟中的一个所做的，就是对 我做的。 然後衪又对那些在衪左边的说：可咒骂的，离开我，到那给魔鬼和他的使 者预备的永火里去吧！因为我饿了，你们没有给我吃的；我渴了，你们没 有给我喝的；我作客，你们没有收留我；我赤身露身，你们没有给我穿 的；我患病或在监里，你们没有来探望我。 那时，他们也要回答说：主啊! 我们几时见了你饥饿，或口渴，或作客， 或赤身露体，或有病，或坐监，而我们没有给你效劳？那时君王回答他们 说：我实在告诉你们：凡你们没有给这些最小中的一个做的，便是没有给 我做。这些人要进入永罚，而那些义人却要进入求生。」 --- 请问这段经文，有提到任何耶稣说：「要信我唷！如果你听到我福音还不 信我，我就会把你归类到山羊，之後丢到永火里头唷～！啾咪 ^_<」这 类「信我者得永生，不信我者下地狱」的说法吗？而且到底什麽叫做「 信」？「基督徒」中，能做到真正「信耶稣」的，又有多少？ 回到「怎样才是世人补赎罪恶，脱离炼狱进入天国的最好方式」这个正 题。先看以下这段福音。玛窦（马太）22:34-40： --- 法利塞人听说耶稣使撒杜塞人闭口无言，就聚在一起；他们中有一个法学 士试探他，发问说：「师傅，法律中那条诫命是最大的？」耶稣对他 说：「『你应全心，全灵，全意，爱上主你的天主。』这是最大也是第一 条诫命。第二条与此相似：你应当爱近人如你自己。全部法律和先知，都 系於这两条诫命。」 --- 对不信者而言，因为你实在不能强迫说怎样都不信的人受洗信主，所以对 他们而言，要他们遵守「爱天主在万有之上」这条诫命是不可能的了，所 以「补赎罪恶，脱离炼狱进入天国的最好方式」这问题的答案显然是朝「 爱人如己」这方向努力，因为这是他们比较能接受的。而具体方法耶稣老 师都有教。 对自称为基督徒的人而言，则至少（应该不会有更多了）必须遵守除了「 爱人如己」这条诫命外，还得遵守「爱天主在万有之上」这条。但问题 是：基督徒不是人人有神通，天主似乎又看不见摸不着，那到底要怎麽 去「爱天主」？ 一般性的答案大概就是「多祈祷，多读经，多上教堂，多奉献」之类的。 但这是真正的答案吗？因为如果以上四者做太多，那要怎麽遵守耶稣说的 第二条诫命「爱人如己」？以上四者都是自己跟天主的关系，但跟人好像 没什麽关系嘛！如果我们再做个很没建设性的提议：因为那两条诫命差不 多重要，为了等量遵守，那就把遵守两条诫命的时间各分配一半好了：把 一半的时间跟财物拿来做以上四者，另一半拿来爱人。那麽，会不会变成 自称是基督徒的人，居然还用比一般人少一半的时间跟财物爱人？ 其实，当基督徒在祈祷时，除了跟天主说话，还可以为别人祈祷；在读经 时，除了更认识天主，还会学习耶稣如何爱人；在上教堂礼拜或参与感恩 礼时，除了朝拜天主，还是与主内弟兄一起共融，更坚定彼此信仰，好能 更有勇气更有力量去爱主爱人；而奉献当然也是为了对人传福音（注意是 传福音不是传教）而奉献的！所以，当你试着去爱天主时，其实也是在爱 人。而且，基督徒的爱人，不只是爱人，还是爱「天主的肖像」；并且当 他们爱那些「耶稣的最小兄弟」时，就是爱耶稣，就是爱天主，而且更重 要的是，当他们不爱时，他们就不爱天主。 当然，还可以想出其他爱天主的方式，但这些方式总不会也不能脱离跟人 的关系。 所以，如果有炼狱，那麽当人在世时，尽速脱离炼狱的最佳解是啥？答案 应该真的很明显吧？ 以上是讨论人在世时做的。 至於人死後，别人为他做什麽，好能让他早日脱离炼狱的问题，因为你问 的是最佳解，而你不能证明炼狱不存在，且这问题已先假定炼狱存在，那 麽针对这问题，我只能说，就尽量为炼灵祈祷、做好事，并相信因着自己 做的这些，炼灵可以早点脱离炼狱。当你这样想并这样做时，其实并没有 损失什麽。 最後，希望我们的讨论真的能有建设性，而不只是流於各说各话，甚至是 意气之争。 -- Not impossible. Inevitable. http://ivangelion.tw --

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