※ 引述《praymid (Low Key)》之铭言： : ※ 引述《ytpicnic (虹)》之铭言： : : 社团自主权﹐好抽象的概念。 : 我认为这就是关键。 我认为在概念表达上﹐您可以不必这麽模糊﹐用社团自主权取代宗教自主权。 而且这还是两个不同的意味。现在争论的﹐不是宗教自由﹐而是自主﹐在於 谁来管理宗教的事务。 所以您在长篇大论的时候﹐请严格界定概念﹐而不必刻意模糊。 假如阁下听不出偶那句话的略微嘲讽意思﹐那只能说不好意思。 我个人的成长﹐让我认为﹐获取独立自主的私权﹐是一件非常必要的事情。 所以在可能的范围内﹐尽可能的给於社会成员自由的权利 而政府或者国家也不加以干涉。 所以我并不认为国有就是好事。 恰恰相反。我只是彻底的市场经济和私有化 让政府做政府应该做的事情﹐而不是像一个企业或者公司 同样的道理﹐我也非常支持宗教自由。 在可能的框架内﹐尽可能的给於宗教自由﹐信仰自由。 但是﹐同样是因为我的成长﹐和两岸对家国天下的不同理解 所承载的不同的历史使命﹐让我认为 有必要保持国家的稳定性和民族的长远利益 因为台湾动乱了自然有人来安抚 而大陆动乱了﹐则是长久的痛苦﹐死亡饥饿﹐一个抗日战争 可以死亡三千多万﹐这种灾难 在两岸渐行渐远之後﹐台湾已经忘记了。 对大陆来说﹐人权的基本要义是﹐让每一个人免於匮乏 让每一个人有饭吃﹐有衣服穿﹐免於战乱和痛苦 这种对家国天下的爱﹐对这片生长於斯的土地的热爱 让我对维持一个庞大的国家﹐复杂的民族关系 纠缠错结的社会﹐有更多更谨慎的态度 虽然我本人思想开放﹐而不拒绝任何的尝试 我的观点 永远是实用主义﹐而拒绝谈理想 理想很美妙。但很可能伤害人。 大陆早年有过共产主义﹐远比阁下的三民主义更为美妙的设想 结果却是及其荒谬和痛苦 大陆现在依然处於危难之中﹐发展艰辛 国无外患﹐恒亡。何况﹐还有一堆内忧。 即使大陆发展了五十年﹐依然充满危机 正是这种危机﹐才会让大陆人自省﹐时时警惕 才会奋发图强﹐努力维持稳定﹐埋首经济 为崛起做好准备 我并不从恶意揣度您的看法﹐我相信 您的呃判断基於您所遭遇的现实 但同样的﹐我的判断﹐基於我对这片土地的认识和理解 在这点上﹐我不会像您一样只批判专制 而无视那些生长於斯的人的生活﹐他们的未来﹐喜怒哀乐和关於苦难的记忆 所以﹐请您不要用一种价值观去评价另外一种价值观 而去观察﹐这片土地的人需要什麽 用一种价值观去评价另外一种价值观﹐永远是偏狭和无知。 台湾人可以自诩中华正统却逃避身为正统的职责 反而指责大陆种种不是﹐您可以站在月球上﹐看看究竟是谁的胸襟视野魄力更小 : 您的成长，可能正是欠缺独立自治的个人和团体经验，所以才会认为这是抽象的概念。 : 当一个政权要把原是人民的社团纳为国营事业，全盘掌握人事，财务和其发展方向， : 透过将原先的社团领袖和相关干部打成：反动的宗教立场与反革命分子， : 透过逮捕下狱和国家机器的种种威吓，并成立同名的国营社团，为取代原先的社团， : 这些作为，充分显示中华人民共和国立国的精神。 : 为华人天主教徒而言，中国共产党1950年杀害上海徐汇中学校长张伯达神父， : 就是最典型的例子。 : 原本独立运作的人民团体和学校，还不是『主教』这种层级的领导人， : 只因为个人在该团体中影响力大，且拒绝共党的无神论观念，为坚持自己 : 的天主信仰，就遭下狱杀害，顺便学校也被共党接收。 这是干涉宗教自由﹐自然值得批判、 : 这是阻碍信仰自由吗？这是政治问题吗？ : 当然是！且问题还更大，远远超过这些！ : 在1950，没有主教任命或控制权这个问题，主教不是下狱就是离开大陆到台湾去也：） : 北京的教廷大使馆，是共党政权逼迫降旗关门，无处去，才顺势移往台北。 : 人民团体领导人的任命本该属於该团体内部自治运作事项， : 如微软的中国科学研究院的领导人，难道不由全球微软总部来决定？ : 而必须由中南海政权领导人来决定？ 举例都不当。微软是一个公司。教宗却垄断了神权。 : 就算中南海也想自己搞一个，然後宣称微软的那个是外国反革命势力， : 那只是落入了『不问可否，不论曲直，非秦者去，为客者逐』的错误。 : 且更是国际的笑话！自己搞的那个，就算招牌也是微软，那也不是Microsoft(TM)! : 一个公司企业的独立经营，应该比一个人民团体的独立运作容易想像。 : 世界的发展只会趋於更开放，闭关锁国只有落入永远的落後， : 独立自治当然是大势所趋，君岂不见联合国旗下有那麽多非政府的跨国民间组织？ : 当李开复写信给中国家长，提醒中国父母培养自主独立的孩子， : 提醒自主选择、积极自我管理等是二十一世纪生存、竞争和走向成功的必备能力， : 正是着眼於中国严重落後西方的这点。 : 中国没有皇帝已经近一个世纪，但是中国人的思想却多数还停留在仰赖『家长』 : 的层次，等待一个万能的国家政府领导人扮演好一切『家长』角色，实在是可怜 : 又可鄙。 请收其您那种自以为是的同情心﹐与其说是同情心﹐不如说是鄙视的态度。 教宗与神教育您这样看待别人麽﹖假如大家都是上帝的子民 何以会有您这种如此巨大的带有文明看蛮荒的有色眼镜﹖ : 而天主教自有耶稣会开始，就已开始体会到彼得杜拉克在『下一个社会』所说的： : 『每个人当要独当一面，学习创新、做出正确判断，为自己的行为负责， : 也就是每个人都要学习做领导人。』（栽培领袖-Heroic Leadership一书的封面） : 回到『社团自主权』，讲白话一点，就是社团里的人学着自己为自己的行为负责， : 不须南海那帮人代替你决定谁是你们社团的领导人，代替你们自己决定和了解 : 你们自己是谁！代替你们这些社团成员，决定要往哪个方向去！ : : 既然阁下说争议焦点在主教控制权上 : : 何来阻碍宗教信仰自由一说﹐主教控制权是一个政治问题 : : 而不单纯是宗教问题 : 主教控制权是一个对话时帮助了解的词汇， : 这个词汇背後代表的价值观和见识理念的差异才是重点。 : 阻碍宗教信仰自由的实例很多，当共党无神论者决定藏传佛教活佛的认证， : 决定各宗教的领袖人选，担任起各宗教大家长的角色，这的确不单纯是宗教问题， : 而是人类层次的众人之事了。 第一个决定藏传佛教活佛的是清朝皇帝。 请看清楚﹐在这个时候开始﹐西藏的宗教 就受到世俗政权的约束。没有世俗政权的认可﹐就没有效力、 : 中共政权『改革开放』之後，才开始允许跨国大企业进入中国成立独立经营的公司， : （今很多台商在大陆还不能成立独资的私人外商公司）， 个人独资是不允许的。不管是哪里。 允许外资独资公司是最近两年的事情 而不是改革开放之後。麻烦阁下找证据的时候 最好正确一点 : 对於横跨五大洲已历经数个世纪的天主教和其各修会，还不太适应，有其脉络可循。 : 尤其该政权对於天主教的世界级影响力深感威胁，自1949年开始，驱逐外籍传教士， : 将本国籍教士逮捕下狱，劳动改造，企图将无神论灌注在这些人身上，可惜失败， : 为何这些人这麽做？因为他们对中华文化所知很有限。 : 越压迫反而天主教在中国传得越广泛，过去驱逐主教仍不足以控制中国境内 : 庞大的教友群众，今日只好退居向天主教教廷抢主教控制权。 : 而可笑的是竟然有人还支持这种作为。 : 李斯谏逐客书：『泰山不让土壤，故能成其大，河海不择细流，故能究其深。』 海纳百川﹐有容乃大。中国历史 上接纳外来文化的例子不在少数 但同时也实现了文化的本土化 无论是佛教还是其他﹐都保持了本土的独立性。 唯有如此﹐汉文化才会长盛不衰 同样的﹐阁下引用李斯的话时候﹐不妨问问他为何 要建议秦始皇焚书坑儒﹐而不是把这段文章再翻出来献给皇帝 : 这道理简单之至，但是中国人民受限於帝国主义压迫後的失去民族自尊心， : 也忘记自己的固有文化和理想抱负，见识普遍仍落後东周战国时代。 这种偏见﹐还是请您不要发表的好。 大陆百年的屈辱之後﹐是奋发向上﹐野心勃勃﹐开拓进取 而不是像【tt上许多乡民一样﹐嘴炮﹐幻想﹐装出一副儒雅的样子 当初汉人就是这麽被征服的。 另外﹐战国时代﹐群雄逐鹿天下﹐无一不是实用主义至上 胸襟视野﹐广及天下。 这份抱负﹐存在於大陆﹐而不是台湾。 试问现在台湾还有那种把中华文化发扬广大的野心麽﹖ 孔子学院是大陆人建立的﹐海外汉语热 也同样是因为大陆崛起而出现的。 这一切﹐都不是自诩为中华正统的台湾所创造的 : 像Google的两位创始人，把他们的成功归於蒙特梭利小学的教育环境，他们在小学 : 就已学会『自己的事，自己负责，自己解决』。 : 而今日中国人学历高於小学的人虽然很多，但却认为自己人民的宗教团体组织， : 要由政府来指派领导人，要由政府决定发展方向和传教方式和范围， 严格说。政府只在意宗教管理权﹐具体操作不管。 : 宗教方向尚且如此，遑论其他！ : 难怪在全球化竞争下远远落伍：） 这段话﹐我希望您是在讲笑话。 宅男请开眼看看世界是什麽样的 : 当思想比战国时代还老古板，岂能在二十一世纪搞出什麽名堂？：） 那我也告诉阁下﹐战国时代﹐思想非常开放﹐多元﹐积极进取。崇尚实用主义 战国时代﹐也是中华文化非常繁盛的一个喷发时代 您说战国时代很古板﹐让人非常怀疑您的中华文化哪里去了 : 中国忝为联合国的常任会员国，其人民连世界局势发展成怎样都还未掌握， : 如果连『社团自主权』都感到抽象，那麽『超英赶美』当然永远只是奢谈妄想！ : 中国天主教徒是因为每天直接听话听命於教宗或主教，所以教会开始发展？ : 大错！当然不是！ : 他们所倚靠的，是透过自身对天主的信仰，在红色中国的土地上，体验到 : 天主的临在，更透过许多教徒以温和不说教的个人见证，包括在劳改营和 : 死在监狱里那些无名教友和教士，宁静而深刻的方式（也是彼得杜拉克所 : 说的那种自我领导），建立人心之内的教会。 : 十八世纪的巴黎议会曾经谴责过在法国的天主教耶稣会，说他们不爱国， : 并建议他们『自治』，但遭到拒绝，当时法国许多反耶稣会人士，大力 : 批判他们，说他们效忠外国权威，宗教至上而不爱法国！ : 随後，法国境内的耶稣会士全被驱逐，当时欧洲列强更逼迫教宗查禁耶稣会， : 这一禁也长达四十多年！ : 相较於法国耶稣会在十八世纪法国和欧陆所受到的待遇， : 中国天主教在二十和二十一世纪中国所受到的待遇也不算特别差， : 天主教耶稣会在偃旗息鼓四十年後卷土重来，领导原则与核心价值维持不变， : 试问有哪一家公司关门四十年後还能重振昔日辉煌？ : 试问有哪一个政党解散四十年後还能重新获得执政？ : 如果真正了解天主教，会发现天主教会不是只能靠教宗和主教才能运作， : 倚靠的是对天主的信仰，并且 : -- 充分了解自己的长项、弱点、价值、与世界观 : -- 充满信心地创新与调适，以拥抱一个不断变化的世界 : -- 以一种肯定而关爱的态度走入世界各角落的人群，和各种人和团体往来对话 : -- 以英雄豪气的雄心壮志肯定人性的尊严，发掘每个人的潜能和独特价值 : 今日的梵谛冈领导人聪明或愚昧我并不清楚， : 但是今日的天主教之所以能走过宗教改革来自新教的严厉挑战而维持进步至今， : 秘诀就是这个！ : 来自新教数百年的挑战，都还没能使天主教关门大吉， : 连法国都禁不了一个宗教里的一个修会了， : 中国共产党岂能禁得了两千年仍充满活力的天主教会？： 您要看清楚﹐不是禁制天主教会﹐而是拿回管理权。 也许您懂得宗教﹐但永远不懂得政治。 天主教会果真强悍﹐也不会分裂了。 天主教会从神权笼罩世界﹐变成一个小小的教皇国 权力只剩神权这麽一块﹐秘诀就是妥协 ） : 连列宁都不敢小觑一个天主教修会的精神力量， : 普世天主教带给中国人民的，不会只是派任一个主教这麽简单， : 包括影响许多中国青年的李开复，都是在美国天主教学校受初中教育的， : 中国共产党挡得了所有直接和间接受天主教思想观念影响的人才进入中国吗？ : 依我看，背离社会主义的中国共产党，迟早跟着苏东波（苏联东欧波兰共党） : 一起进入历史的灰烬：） 这也是您不修历史。ccp的历史﹐您可以翻翻 一个政党﹐可以经历一次重大背叛﹐万里长征﹐抗日﹐打败kmt最终建立一个国家 到发展经济﹐四次战争﹐分别是美苏印越﹐大跃进﹐三年灾难﹐文革﹐六四 依然屹立不倒﹐并使得中国经济蓬勃发展。 这样的政党绝对不是您所说的不堪一击。 ccp不是kmt﹐大陆人也不是台湾人。 神学的事情﹐非我所长﹐而认为给於自由 但涉及国家稳定与安危面上的 则不能丝毫让步。不然依照您那个社团自主权 大可以让台湾独立出去了。不是麽。 请不要保持一种看起来很幼稚的微笑。太虚假。 --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 218.82.234.113 ※ 编辑: ytpicnic 来自: 218.82.234.113 (07/08 03:18) ※ ytpicnic:转录至看板 CrossStrait 07/08 03:18