※ [本文转录自 historia 看板] 作者: clementia (filia christi) 看板: historia 标题: Re: [转录][八卦] 教宗妓女年代 时间: Tue Jun 12 17:18:41 2007 说真的这种观点和历史八卦版比较配 在历史版就... 通常会对於教士的性生活或小孩有强烈反应，大多是两种传统的影响 一是11世纪的教会改革严格要求教士守贞 中古晚期很多anti-clericalism 的运动都是受此影响 认为不道德的教士祝圣的圣礼无效 另一种传统是宗教改革者对於教士守贞的论述 这些论述普遍强调教士阶层一率守贞的要求有违人性 并认为多数教士阶层成员的chastity 都是虚伪的 因此任何天主教教士的性生活都很容易被放大作为证据 但是10世纪可不能这样看啊 教士阶层守贞的概念当然早就建立 但是在中古早期只有在修道院会比较严格执行 不属修道院的secular clergy 有妻(有正式结婚)或妾(没办婚礼的同居女人)都是正常的事情 而且因为教区教士经常能掌握教区教会的财政 妻或妾也都不是下层社会或像妓女一样的女人 而多半来自教区内比较有势力的家庭 两个人住在一起就像正常夫妻一样，小孩也都被认为是合法的子嗣 这是基层教士的状况，高层教士 (尤其是主教) 就比较严格 基本上自从中古早期开始高级教士是守贞的 有些主教在进入教会之前有结婚生子 成为教士之後有些就不再和妻子住在一起 有些状况还是一起住在主教官邸，让妻子当官邸的女主人打理大小事情 但是不会睡在一起，而且主教整天被一堆小教士包围 两个人连要独处都不太容易 另一方面，义大利又不太一样 在11世纪之前主要的教会改革包括9世纪的Carolingian reform 影响到10世纪英国的教会改革 此外在欧陆有和教廷有比较直接关系的Cluny 修道院改革 这些改革都和罗马教廷或义大利的secular clergy 撤不上什麽关系 (Carolingian reform 和Cluny 都要和教廷攀关系，但是要怎麽改革 说实在还是世俗君主或修院改革者说的话算话，在英国也一样) 只有11世纪的改革教廷才具有比较强的主导性 也就是说，在11世纪的改革之前，义大利的secular clergy 是不受教会改革影响的 在很多义大利城市高级教士有家庭小孩是很稀松平常的事情 当然守贞还是被认为是好的，也有不少教士守贞 但是有家庭小孩绝不是一件罪过 只是这些小孩是否算是合法的子嗣，在认定标准上就得看是改革者或反对改革者的意见 (12、13世纪之後基本上是不合法，11世纪还很有得吵) 11世纪对於教士的改革主要是针对两种“异端”，圣职买卖和教士的婚姻 就现代对於天主教教会的想像而言自然认为这两种不会被允许 但是在11世纪改革者和反对者都可以举一堆教会传统来扞卫自己的意见 米兰甚至发生改革者(由一个教廷支持的小教士代表)和反对者(米兰大主教代表)的内战 11世纪尚且如此，10世纪就更不用说 另外，教皇真的被当作基督教世界领袖也是11世纪改革之後才有的事 在之前罗马的主教确实被公认是最大的主教，但是影响力和权威真的很有限 所以11世纪的改革并不是只有Gregory VII 和亨利四世的冲突 很多地方高级教士(包括主教、大主教)都很不爽，认为教廷管太多 有反对改革的教士认为教皇的最高权威并不代表可以什麽都管 也因此在11世纪之前的教皇其实和义大利其他大主教没有很大的区别 无论是罗马或义大利的主教基本上都是当地贵族出身 在进入教会服务之前有结婚生子的也不少 (当然还是有不少一直守贞的，只是结婚生子也不是最过) 当上主教或教皇之後还继续有女人、生小孩就不太好 严重一点可能变成丑闻，不过绝对不是什麽惊世骇俗的事情 主教或教皇的选举也主要是当地贵族派系之间竞争协调的结果 (9、10世纪的英国或法兰克君主根本就不太在乎谁当教皇) 有时选出的人选是代表优势的派系或者妥协之下的结果 所以当派系斗争有新的发展时，原来选出的人被赶下台也是正常的事情 M夫人出身名门，绝对不是妓女之流 中古早期女人干政的例子比比皆是，M夫人参与政治斗争也不是什麽希奇的事情 和男人主导的斗争没有什麽不同 因为她和教皇发生关系生小孩又干预教皇选举就说她是妓女 绝对是用近现代眼光想像中古早期的社会 而且是一种对参与公共事务女性的污名化 (我不是说原po，而是指父权社会制度普遍的现象) 也许11世纪的教会改革者会认为M夫人是妓女，但在10世纪会认为她是有本事的女人 ※ 引述《yongqing (yongqing)》之铭言： : ※ [本文转录自 Gossiping 看板] : 作者: venti (venti) 看板: Gossiping : 标题: [八卦] 教宗妓女年代 : 时间: Mon Jun 11 21:33:21 2007 : 资料来源 同样德国电视台 科学探访跟历史小组 : 同样都是有历史文件 跟 科学探讨的方法求证 : 一个小时多的片 我就稍微翻一下 : 前言 不是每一个教宗都像约翰保罗二世一样是个慈悲的好人 在过往的年代 凡帝冈的教宗 : 反而比较像 圣斗士理的教皇每个人都在争权夺利 乱搞男女关系 这个年代 在历史里面被 : 称作 妓女掌权的年代 Pornekratie 希腊文 西元904 到 963 有政治手腕和虔诚绝对不相冲突，而且如前所述，“乱搞男女关系”的定义很有问题 “妓女”的称呼如果在当时有被使用，代表的并不是普遍的社会价值观 而是政治斗争的不同派系彼此污名化对方的手法 就像中古的王后或太后经常被政治对手说是像旧约圣经的恶王后耶洗别 11世纪之後不同派系都喜欢说对方是异端 : 这里面最被人讨论的是就是 Marozia 这个名子在梵谛冈史跟年代表里面绝对找不到 : 因为他是妓女掌权的代表性人物 : 罗马 第十世纪 当时的教宗跟SergiusIII 跟年仅十五岁的M发生关系 (标准的老牛吃嫩草) 15岁本来就可以嫁人了，而且在义大利社会夫妻年龄差距很大也非罕事 : 当时他们共同生下了一个小孩 当时他们生下了一个小孩 M由於接近教宗逐渐尝到权利的 : 滋味 因此希望他的儿子 能够继承教宗 M小姐本来就是名门出身，就算不跟教宗有关系也会活跃政治圈 她和教宗之间的关系反倒比较适合当作她和她妈妈争取政治筹码的工具 另一方面，把她们母女说得和一堆男人有染九成九是政治斗争对手的渲染 (就算没看过对玛莉安东尼丑闻的研究也看过芒果乱报，所以可以理解吧？) : (题外话 这个教宗 传闻 也跟 M的妈妈有染 生下了一个叫 Sergia的女儿 真是ooxx) : 之後的两位教宗 Anastasius III 跟 Lando 都只有存在一到两年就被迫退位 : 退位的原因凡帝冈年史虽然模糊带过 但始可以知道是M在背後操作 : 因为M的最终目的是让他的儿子当罗马凯萨跟教宗阿 不同贵族家族彼此斗争要推自家儿子上台一点都不稀奇啊 (後面引文恕删...) 说到这里还是要讲一下 (这我以前好像讲过) 中古时代可是很长的，从500到1500左右 再怎麽样也不可能1000年的时间中古社会都是一样的 虽然整个中古时代有些一贯的特质 但是这1000年当中还是有很多变化 现代人认知中的中古时代除了一些完全不正确的看法之外 大多是12世纪以後的状况 所谓的骑士精神、courtly love、哥德式教堂、十字军等等 几乎都是中古中晚期之後才发展出来 甚至连封建制度的概念也有学者认为是12世纪法国国王的invention 中古早期其实在很多方面是不太一样 若要做一个粗浅的区分的话，11世纪算是一个早期和晚期之间的过渡 如果拿着中古晚期甚至近代的标准去看待中古早期 很容易对一些中古早期正常的事情大惊小怪 教士守贞的概念从late antiquity 就有 但是真正成为一个普遍、强制的标准是从11世纪的改革开始 教宗的地位和产生方式也和现在的想像不同 (其实教宗的地方特质一直保持到中古晚期，几乎都是义大利人 亚威农的教皇会让教会人士无法接受也是因为一般很难认同一个法国教宗 德国人比较不需要吵部分是因为神圣罗马帝国对义大利北部的影响力 让德国人可以从义大利北部找教宗人选支持) -- ---历史，一种记忆的方式--- --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 67.161.11.246 ※ 编辑: clementia 来自: 67.161.11.246 (06/12 17:45) -- 我们不怕牺牲,我们无所畏惧,我们要在屍山血海上建立我们的理想国. --

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