作者Matz (イラマチオ研究员)
看板C_and_CPP
标题[讨论] 该学习C++吗?
时间Wed Jul 8 19:13:21 2020
本鲁一个弱弱的资工本科生。
在学校学过C、Java、javascript。
但後面两个课上完後就没碰过了(几乎忘光)。
平常都是写C(一些小游戏、刷题)
专题也是用C语言。
想问如果单纯专攻C语言，对未来就业好吗?
还是需要搭配别的语言会比较好?
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※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 1.171.72.222 (台湾)
※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/C_and_CPP/M.1594206803.A.5F9.html
1F：→ james732: 把你学过的这三个摸到精熟的话就非常厉害了 07/08 19:44
2F：→ Schottky: 光靠精通 C 语言就能赚饱饱了 07/08 19:56
3F：→ Schottky: 要不要学其他的语言看你自己高兴，并不是必要的 07/08 19:59
4F：推 Killercat: C要精通很难 要靠这精通赚饱更难 可以看看硬体厂薪资 07/08 22:32
5F：→ Killercat: C++机会还大一点 凭良心说 XD 07/08 22:33
6F：推 Clangpp: c++才比较难学吧... 07/09 01:02
7F：推 Schottky: 如果你看到可以拿 C 刷题的人说自己弱，千万别相信他。 07/09 02:08
8F：推 expiate: 刷题用 c那几乎资料结构都是手刻的阿！神! 07/09 06:12
9F：→ Feis: 用 C 写 LeetCode 的话，如果不要求一次过的话，个人经验是 07/09 07:37
10F：→ Feis: 不会特别难。只是看目的 07/09 07:37
11F：→ Feis: 比较麻烦的主要是 I/O 处理 07/09 07:38
12F：→ Feis: 但刚好 LeetCode 比较少这问题 07/09 07:39
13F：→ Killercat: 不过以就业来讲 台湾C除非顶尖 不然就是吃不饱饿不死 07/09 09:32
14F：→ Killercat: 为了就业而想多学的语言来讲 我个人比较推java跟go 可 07/09 09:46
15F：→ Killercat: 以试试看这两个 07/09 09:46
16F：推 lc85301: 不用，学 rust(欸 07/09 10:25
17F：推 MartinJ40: 爱惜生命远离java/c++ 要也是python rust这些新兴语言 07/09 10:38
18F：→ MartinJ40: 想走前後端js 07/09 10:39
19F：→ MartinJ40: C++拥有所有paradigm 怎麽可能比C简单 07/09 10:41
20F：→ MartinJ40: 光template就是一个语言的难度 07/09 10:42
21F：→ Killercat: er..我说的C++机会大一点 是说「赚饱的机会」不是说好 07/09 11:22
22F：→ Killercat: 学。java是满蓝海的说真的，但是position目前来看还是 07/09 11:23
23F：→ Killercat: 很多，go的话是真的不错，rust也赞但是目前机会较少 07/09 11:23
24F：→ cphe: 用C刷光是刻资料结构就饱了，刻完才是真正开始解题 07/09 12:42
感谢各位大大的建议了。
※ 编辑: Matz (122.116.159.149 台湾), 07/09/2020 16:35:04
25F：推 aecho: 啊呜…就业的话…资料结构与演算法要学好呀 -.- 07/09 16:54
26F：→ aecho: 如果有教资料库的话，那个ACID也要好好搞懂呀 Orz 07/09 16:56
27F：→ aecho: 进职後被丢去学MFC, C#, Obj-C 都是一堆学校没教过的 07/09 16:57
28F：推 Schottky: 平常好像不会听到有人劝开战斗机的去开计程车就好 07/09 19:01
29F：推 CoNsTaR: 系统语言 rust 最赞没有之一 07/10 00:44
30F：推 KanzakiHAria: 不会有人想特地学战斗机目的是找工作啊 07/10 08:42
31F：→ KanzakiHAria: 想就业最多也是民航飞机 怎麽样都不会是战斗机 07/10 08:42
32F：推 Schottky: 如果还没学，我同意。但人家已经开着战斗机飞来飞去了 07/10 11:13
33F：→ Schottky: 然後你跟他说计程车的职缺比较多去学开计程车 07/10 11:13
34F：→ Killercat: C...战斗机喔... 好吧，只能说我尊重你的看法 XD 07/10 14:55
35F：→ Killercat: 人家就是问就业问题 当然就以市场来回答啊... 07/10 14:55
36F：→ Killercat: C在就业市场的确「相对没那麽强势」也是事实吧 07/10 14:57
37F：→ petercoin: 台湾高薪的软体相关职缺还是IC厂韧体居多吧？ 07/11 00:08
38F：推 Dracarys: S大描述的真传神XD 07/11 00:08
39F：推 loveme00835: 人活得好好地为什麽要学希佳佳呢 Q_Q 07/11 01:53
40F：→ alex70266: 看就业的方向是哪种吧，往韧体/嵌入式走的话 07/11 16:09
41F：→ alex70266: 不太会C还是很痛苦的 07/11 16:10
42F：→ alex70266: 不过去摸点C++不是什麽坏事啦 07/11 16:14
43F：推 flarehunter: 我觉得不用执着语言，学点不同思考的方法，像是FP, 07/11 21:36
44F：→ flarehunter: OOP, 设计模式, 软体工程，推荐看clean code系列书 07/11 21:36
45F：推 flarehunter: 反正出社会工作八成是没学过的事，练基础功总是有用 07/11 21:40
46F：推 flarehunter: M大说C++有所有范式，所以用C++学这些范式也不错 07/11 21:48
47F：推 ddavid: 就算C真的是战斗机好了，你也要真的开得好才会赚得来，只 07/11 23:36
48F：→ ddavid: 是会开的话，升空也就是被打下来的分 07/11 23:37
49F：推 bben900911: 看起来对C颇有心得。 去IC厂当韧体写C，薪水不错吧? 07/12 00:09
50F：推 CoNsTaR: C++ 有所有范式反对一票，光是 fp 就没有了 07/13 07:06
51F：推 flarehunter: 有c++11开始有lambda也可以传来传去 可以算有fp吧？ 07/13 08:45
52F：推 CoNsTaR: 这和 fp 说他们有 first class module（或 record）存 co 07/13 08:59
53F：→ CoNsTaR: ntext，可以算 OOP 有什麽不同 XD 07/13 08:59
54F：推 ray2501: 不就有 lambda calculus，然後可以函式输出和输入，就算 07/13 10:23
55F：→ ray2501: 有初步支援了吗？ 从定义上来看，C++ 是有支援啊 07/13 10:23
56F：推 flarehunter: 如果可以支援多型来达到依赖反转，我就觉得算是OOP吧 07/13 10:52
57F：→ loveme00835: 用 OOP/SOLID 来考虑学 C++ 是否搞错什麽 xD C++ 的 07/13 10:59
58F：→ loveme00835: 特色又不是 OO 07/13 10:59
59F：推 flarehunter: 我也是觉得语言不重要 重要的是那些概念 07/13 11:03
60F：→ Killercat: 事实上C++的OO还满薄弱的 不过因为有template，所以 07/13 11:04
61F：→ Killercat: metaprogramming下的弹性简直是作弊 07/13 11:04
62F：→ Killercat: 没interface 没object 说真的要当真正的OO还有段路XD 07/13 11:04
63F：→ Killercat: 拿来学一些当infrastructure library的东西倒是赞 07/13 11:05
64F：→ Killercat: 看看那个Loki::SingletonHolder写得多弹性 XD 07/13 11:06
65F：→ Killercat: 重点是还真的易用 超易用 07/13 11:06
66F：→ Killercat: 目前还没看过哪种别的语言(可能除了C的macro外)可以把 07/13 11:07
67F：→ Killercat: infrastructure library做得那麽有弹性且好用的 07/13 11:07
68F：推 CoNsTaR: @ray2501 有 lambda calculus 是个什麽说法 orz 07/13 11:07
69F：→ CoNsTaR: 可以函数输入输出又是什麽说法 orz 07/13 11:07
70F：→ CoNsTaR: 你的定义怎麽好像跟别人都不太一样 XD 07/13 11:08
71F：推 CoNsTaR: @Killercat Agda 呢？连 reflection 都是用自己写的 07/13 11:13
72F：→ Killercat: 好吧那应该是我看过的语言不够多 :P 07/13 11:16
73F：→ Killercat: 不过我想主流语言里面应该C++这点是近乎无敌了 07/13 11:16
74F：推 flarehunter: @CoNsTaR 你认为的FP应该有哪些概念啊？ 07/13 11:20
75F：推 CoNsTaR: 如果要“成为”一个 FP 语言，最重要的前提是必须是 decl 07/13 11:36
76F：→ CoNsTaR: arative 吧，或至少在某些范围内是 declarative，或者就 07/13 11:36
77F：→ CoNsTaR: 算做不到也要有一些 compromise 的产物，例如 rust 的 mu 07/13 11:36
78F：→ CoNsTaR: table 之类的 07/13 11:36
79F：→ CoNsTaR: 如果只是想要“支援 FP”最重要的就是要有 GADT 去配合某 07/13 11:36
80F：→ CoNsTaR: 种 exhaustive check（例如 pattern matching in terms o 07/13 11:37
81F：→ CoNsTaR: f pattern calculus，或是 Scott、Church encoding in te 07/13 11:37
82F：→ CoNsTaR: rms of lambda calculus），和 first class function 07/13 11:37
83F：推 CoNsTaR: *某种类似 GADT 去配合某种 exhaustive check 07/13 11:39
84F：推 ray2501: 第一步是 First-class and higher-order functions，可以 07/13 11:53
85F：→ ray2501: 接受函式当作输入输出，这 c++ 早就有了，你的定义才奇怪 07/13 11:54
86F：推 CoNsTaR: 我不是故意要在 c/cpp 版讨论 fp（你可以去 PLT 版开一篇 07/13 12:04
87F：→ CoNsTaR: ，我或其他大大可以在那里回你），只是如果真的是 first 07/13 12:04
88F：→ CoNsTaR: class，有可能会不是 higher order 吗？为什麽要分成两 07/13 12:04
89F：→ CoNsTaR: 个条件？ 07/13 12:04
90F：→ CoNsTaR: 然後既然是 first class，为什麽 c++ 不能有 flip 和 par 07/13 12:04
91F：→ CoNsTaR: tial application？（我知道有 bind） 07/13 12:04
92F：推 CoNsTaR: 解释一下，我说的「类似 GADT 去配合某种 exhaustive che 07/13 12:15
93F：→ CoNsTaR: ck」是打造 first class 函数的其中一种方法，只有用这 07/13 12:15
94F：→ CoNsTaR: 种方法产生函数的语言才能算是某种 FP 07/13 12:15
95F：推 flarehunter: 我理解的范式是指如何思考程式架构的方法,像是结构化 07/13 12:36
96F：→ flarehunter: 能够divide and conquer, OOP可以用多型控制依赖方向 07/13 12:38
97F：推 flarehunter: FP我就不熟，只有理解到可以用小函式组合出大函式和 07/13 12:42
98F：→ flarehunter: 分离有side effect的部份让平行化顺利一点 07/13 12:43
99F：→ flarehunter: 感觉你提的都有点像是语言特性,不是FP范式必要功能？ 07/13 12:44
100F：→ flarehunter: pattern matching和if else在程式架构上有什麽差异？ 07/13 12:47
101F：推 CoNsTaR: 我也是啊（程式架构的方法），所以我开头就说了必须是 de 07/13 12:51
102F：→ CoNsTaR: clarative 07/13 12:51
103F：→ CoNsTaR: 後来提的 GADT，pattern matching，和 first class funct 07/13 12:51
104F：→ CoNsTaR: ion 都是让你能够用「fp 的方法」建构程式的要素，缺一 07/13 12:51
105F：→ CoNsTaR: 个就无法独立运作 07/13 12:51
106F：→ CoNsTaR: 所以我才会说 c++ 不支援 fp（不能用 fp 的方法建构程式 07/13 12:51
107F：→ CoNsTaR: ），因为三个里面根本没有一个支援，最接近 fp 的也只有 07/13 12:52
108F：→ CoNsTaR: higher order function 而已 07/13 12:52
109F：推 CoNsTaR: if else 是对 boolean 做 induction（elimination），pat 07/13 12:57
110F：→ CoNsTaR: tern matching 是对任何 type 的 induction，意思是只要 07/13 12:57
111F：→ CoNsTaR: 是 type，就能够被使用 07/13 12:57
112F：推 CoNsTaR: 因为 c++ 的 bool 来历不明（你找不到 bool 这个 type 07/13 13:12
113F：→ CoNsTaR: 的 definition），if else 也来历不明，你找不到 if els 07/13 13:12
114F：→ CoNsTaR: e 的 definition（形式化 if else 的方法），但在 fp，这 07/13 13:12
115F：→ CoNsTaR: 些都是可以用程式写出来的（不是说写一个编译器，而是你 07/13 13:12
116F：→ CoNsTaR: 要用 bool 你可以自己写一个 bool，你要 pattern matchin 07/13 13:12
117F：→ CoNsTaR: g，你可以自己用 Scott encoding），这个算是 if else 和 07/13 13:12
118F：→ CoNsTaR: pattern matching 最大的差别 07/13 13:12
119F：推 CoNsTaR: *应该要说「写出来的 bool 直接可以 pattern matching」 07/13 13:32
120F：→ CoNsTaR: （不需要编译器，你在纸笔上也可以做），这样讲比较好传 07/13 13:32
121F：→ CoNsTaR: 达 GADT 和 pattern matching 之间的关系 07/13 13:32
123F：→ MartinJ40: functional programming跟CFG是等价 07/13 15:13
124F：→ MartinJ40: C++ template跟turning是等价 07/13 15:14
125F：→ MartinJ40: 怎麽可能Type-3做不出来Type-2文法..... 07/13 15:16
126F：推 CoNsTaR: ...... 我不知道要讲什麽了 orz 07/13 16:35
127F：→ CoNsTaR: 你真的知道你讲的那些名词是什麽意思吗？ 07/13 16:35
128F：→ CoNsTaR: 关於那个 library，等到它不用 macro 的时候再来嘴吧 07/13 16:35
129F：推 MartinJ40: 我的意思是 你提的那些特性 是能先用template刻出来 07/13 17:01
130F：→ MartinJ40: 只基於这些刻出来的物件去写程式的话 不就相当於 07/13 17:01
131F：→ MartinJ40: FP 07/13 17:01
132F：→ MartinJ40: 用刻出来的这些元件再去作 BOOL IF ELSE 07/13 17:02
133F：→ MartinJ40: 而非使用原本c++的关键字 07/13 17:02
134F：推 CoNsTaR: 问题是 TMP 做不到这样啊，TMP 自己都做不到 FP 很多事 07/13 17:12
135F：→ CoNsTaR: 情了，你怎麽会期待用它写出来的元件可以 magically 把你 07/13 17:12
136F：→ CoNsTaR: 的程式“变成” FP 07/13 17:12
137F：推 flarehunter: 虽然已经偏离原来问题很远了，不过难得在C++版有FP 07/13 17:55
138F：→ flarehunter: 讨论串XD 我想继续问以FP的角度会怎麽架构一个系统? 07/13 17:55
139F：→ flarehunter: GADT和pattern matching为什麽会是必要功能？ Lisp 07/13 17:55
140F：→ flarehunter: 是不是没有这些功能啊？ 07/13 17:55
141F：→ loveme00835: 以为走错板, 原来是在讨论 Ancient C++ 07/13 18:37
142F：推 CoNsTaR: 如果能接受英文的话可以看这个 07/13 18:39
144F：→ CoNsTaR: 它标题虽然写 DDD 可是其实是在讲 FP 07/13 18:39
145F：→ CoNsTaR: lisp 我不会，但不一定非得 GADT，GADT 和 pattern match 07/13 18:39
146F：→ CoNsTaR: ing 也都只是语法糖而已，别的类似的东西也可以 07/13 18:39
147F：→ CoNsTaR: 如果你接受 untyped 的程式，你也可以完全不要任何类似 G 07/13 18:39
148F：→ CoNsTaR: ADT 或 pattern matching 的东西，就完全的 function 也 07/13 18:39
149F：→ CoNsTaR: 是可以，但我认为大部分人说的 FP 不是那样的东西 07/13 18:39
150F：推 CoNsTaR: 那要请教一下 L 大 How modern C++ looks like 07/13 18:48
151F：→ loveme00835: 要嘴 @MartinJ40 的连结跟 macro 也先看一下 [P1371] 07/13 19:05
152F：→ loveme00835: 跟 [P1221] 的状态, C++ 也是 community driven lang 07/13 19:07
153F：→ loveme00835: 还要经过 ISO commitee review, 除了相容性要顾最重 07/13 19:09
154F：→ loveme00835: 要的是 "标准化" 这件事. 你喜欢其他语言是你的自由, 07/13 19:10
155F：→ loveme00835: 但是在说 "某语言都没有什麽特性" 前先搞清楚自己是 07/13 19:11
156F：→ loveme00835: 不是真的熟悉它, 然後如果觉得什麽特性很缺, 你可以 07/13 19:12
157F：→ loveme00835: 发提案, 这就是 how modern C++ looks like 07/13 19:12
158F：→ loveme00835: 看讨论还以为是考古学有什麽重要发现 07/13 19:13
159F：→ loveme00835: 简单的说, 不需要标准化的语言你想要什麽特性都很容 07/13 19:15
160F：→ loveme00835: 易 07/13 19:15
161F：推 CoNsTaR: 整理了一下： 07/13 19:42
162F：→ CoNsTaR: 1. C++ 是地表最强语言，因为不论什麽功能没有都只是目前 07/13 19:42
163F：→ CoNsTaR: 没有，什麽功能不好都只是目前不好，以後还是都会有，都 07/13 19:42
164F：→ CoNsTaR: 会变好的 07/13 19:42
165F：→ CoNsTaR: 2. 要是真的不能有，也是因为相容性和标准化，才不是因 07/13 19:42
166F：→ CoNsTaR: 为 C++ 不支援 07/13 19:42
167F：→ CoNsTaR: 我是不知道把语言的“状况”写在纸上叫它“标准”有什麽 07/13 19:42
168F：→ CoNsTaR: 神奇的效果，但就我所知，所有的社群语言谁不是经过很多 07/13 19:42
169F：→ CoNsTaR: 年的讨论才会让实作成为语言的一部分，语言的发展哪个没 07/13 19:43
170F：→ CoNsTaR: 有目标和提案，哪个不会考虑相容性 07/13 19:43
171F：→ CoNsTaR: 如果有一个人跑来跟你说 Haskell 有 dependent types，没 07/13 19:43
172F：→ CoNsTaR: 有 dependent types 的都是 ancient Haskell 你觉得如何 07/13 19:43
173F：→ CoNsTaR: ？ 07/13 19:43
174F：推 flarehunter: 影片讲得满简单清楚,有稍微理解FP的实际用处,谢谢 07/13 19:54
175F：→ flarehunter: 影片里的例子用C++的struct+enum也可以兜出来吧 07/13 19:55
176F：推 CoNsTaR: enum 的确在有些状况下可以做 sum type 07/13 20:01
177F：→ CoNsTaR: 可以用 struct（product type，and）和 inheritance（sum 07/13 20:01
178F：→ CoNsTaR: type，or）兜出来 07/13 20:01
179F：→ CoNsTaR: 虽然这两个东西本意应该也不是给你这样用的就是了 XD 07/13 20:01
180F：推 CoNsTaR: 然後那个影片只是在讲用 FP 做 typing 的方法，还是有很 07/13 20:04
181F：→ CoNsTaR: 多其他东西是没有讲到的，所以真的用 FPL 写程式的时候可 07/13 20:04
182F：→ CoNsTaR: 能还是会有点陌生 07/13 20:04
183F：→ loveme00835: 你已经帮我回答大部分的问题了. 语言标准化尤其是 IS 07/13 20:06
184F：→ loveme00835: O 标准, 最终都是为了服务业界. 所以有关 functional 07/13 20:06
185F：→ loveme00835: language 的提案被 reject 是常有的事情, 能用旧特 07/13 20:06
186F：→ loveme00835: 性达成的功能, 除非新特性可以做得更好更有 "效率", 07/13 20:07
187F：→ loveme00835: 否则它不会变成语言的一部分. 标准化围绕在软体开发 07/13 20:07
188F：→ loveme00835: 议题上; 而不是发掘语言的可能性. 所以前面才会说道 07/13 20:07
189F：→ loveme00835: 先熟悉这个语言再来评论比较好 07/13 20:07
190F：→ loveme00835: 这就好像讨论为什麽鱼没有脚, 所以和鸡比牠绝对跑不 07/13 20:09
191F：→ loveme00835: 快一样. 07/13 20:09
192F：→ loveme00835: 你来鱼板不去了解为什麽鱼不长脚, 然後推广鸡有脚多 07/13 20:11
193F：→ loveme00835: 棒不是很奇怪吗? 而且我从来没有说过鱼是最棒的生物, 07/13 20:11
194F：→ loveme00835: 你的自然语言可能也有待加强. 07/13 20:11
195F：推 CoNsTaR: 我会在这边回是因为有人宣扬 c++ 支援 FP，你可能漏看前 07/13 20:14
196F：→ CoNsTaR: 因後果了 07/13 20:14
197F：→ CoNsTaR: 我不会没事跑去跟不认识的人说某个语言没有某个特性/功 07/13 20:14
198F：→ CoNsTaR: 能，目前没那麽无聊，谢谢 07/13 20:14
199F：推 CoNsTaR: 而且 fyi，就算你讲的那两个提案都通过了，c++ 仍然离支 07/13 20:16
200F：→ CoNsTaR: 援 FP 非常遥远 07/13 20:16
201F：→ CoNsTaR: 至少我想不出有什麽提案的组合能够让 c++ 支援 FP 又向 07/13 20:19
202F：→ CoNsTaR: 後相容啦，可能我废 07/13 20:19
203F：推 yoco: 不该 08/15 23:38