※ 引述《endlesschaos (米糕)》之铭言： : 我是 Typemoon 板现任板主 : 由於 JPIGHEAD 已辞去板主职务 : 因此现在由我代表 TM 板主方做出回应 : ※ 引述《kid725 (凯道基德)》之铭言： : : 申诉人:kid725 : : 申诉对象:TypeMoon板之JPIGHEAD板主及endlesschaos板主 : : 申诉原因:本人对虚拟人物之评论 : : 遭板主认定为「物化女性」之争议用语而判罚 : : 但本人认为本人之评论并无广泛侮辱或针对女性之用意 故做出申诉 : : 欲平反之结果:判决有不合理之处 希望撤回判决 : : 由於判决为本人辖下看板所做出 : : 出於回避原则 此案需要麻烦群组长处理 非常抱歉 : : ====================================================================== : : 第一案: : : 本人於TypeMoon板发言 称不特定虚拟角色(无名之路人角色)为「母猪」 : : 之後被认定为「物化女性」 而由endlesschaos板主判罚 : : 由於此判决具争议性 : : 在支持判决者及反对判决者大混战後 导致公告锁文(第一篇公告) : : 经本人申诉 由另一板主JPIGHEAD做出减轻判决之决定(第二篇公告) : : 但仍未取消该判决 : : #1NOst4T1 (TypeMoon) [公告] 违规判决处理暨讨论内容宣导 : : https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/TypeMoon/M.1466133956.A.741.html : : #1NP-Sb0O (TypeMoon) [公告] 违规判决更正及版务宣导 : : https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/TypeMoon/M.1466427173.A.018.html : : ====================================================================== : 个人认为 kid725 板友在判决更正後经过五个月的时间才提出申诉 : 算是还满炒冷饭的行为 : (倘若当初觉得不合理便会当下申诉 不会到近期第二案判决才旧事重提) 我连前案一起申诉的理由很简单 因为当时我虽然不满判决 但是JPIGHEAD板主公开承认 "判决未臻完备" 以及向板众承诺 "版主会再讨论初犯先劝导无效後再开罚措施的可行性" (另外 根据我跟JPIGHEAD板主的沟通 这边JPIGHEAD板主所说的"初犯" 并不是指"一个人违规初犯" 而是指一个字词要判罚有争议时 作为首例 应先警告宣导之事) #1NP-Sb0O (TypeMoon) [公告] 违规判决更正及版务宣导 https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/TypeMoon/M.1466427173.A.018.html 事实上判决後我依然有寄信给JPIGHEAD板主沟通 并非没有不满 但是根据JPIGHEAD板主所修正的公告判决 我认为你们有检讨之意 也就相忍为板 没有继续向上申诉了 结果JPIGHEAD一离职 你又做出类似的争议判决 我去信向你询问 当初不是认为这种判决程序需要检讨吗? 结果你却说JPIGHEAD已经离职 他觉得不妥 你不觉得不妥 撇得一乾二净 你们板主两者间的意见落差 不正代表了判决标准有可检讨之处吗? 然後关於判决标准跟你的心证好球带问题 你又丢一句 要我 "去找群组长为你解释到懂" 既然你都这麽说了 而且这次的案子实际上是跟上次的案子累计判罚 那麽我也只能一起申诉了 : 不过倘若申诉并没有限定追溯期的话 : 我会在此一并回覆 : 本板板规 5-4 具体内容条文如下所示： : 4. 引战、令特定族群心生不悦之发言 : 定义如下： : 使用争议性、针对性、歧视性、过於暴力色情、违反公序良俗、 : 与犯罪关联之词汇，或以非理性、不客观、缺乏合理之论述、挑 : 衅之言论攻击板众、挑起多方对立、令特定族群心生不悦之内容。 : 本违规板主得以主动介入，与 5-1 黑特文违规同时发生时，以引 : 战违规为主，一罪不二罚。 : P.S.：5-3 与 5-4 违规均采宽松判定，凡板主可由前後文判断 : 指称对象(e.g. 某楼、某e、某J猪头)即成立。 : 此条文内容自第一案发生前直至现在并无更动 : 因此并无前後无从追溯之问题 : 需注意的是满足条文违规文章条件为或的关系 : 也就是违规文章毋需多项条件兼备 : 只要是有争议性或有针对性或令特定族群心生不悦之内容(其他条件亦同) : 经板主判定满足条件者 : 皆可以此板规判罚 : 同时再附上本板板规 7-2 条文内容 : 七、其他事项 : 2. 板主保有执行板规上主观认定和板规诠释之权力， : 当板规规定以外之妨碍看板行为发生时，板主群 : 得以开会讨论做出结论处理，并编入下次板规。 : 根据此条文内容 : 意味着在执行判决时 : 违规行为毋需以条列式内容明列在板规内容当中 : 只要概念能被涵盖在板规叙述的项目内 : 即为正确的判决 : 根据上述两项前提 : 我们回过头来看第一案的申诉内容 : kid725 板友表示本案「具争议性」 : 但实际上并非如此 : 第一案判决时间为今年的 6/17 : 在此之前「母猪」一词已於 WomenTalk 板(俗称女板)以及 Gossiping(俗称八卦板) : 引发诸多争议 : 案例不胜枚举： : #1Mufkitj (WomenTalk) : #1M-CPhCK (WomenTalk) : #1M_GpAMB (WomenTalk) : #1MZAJV3s (Gossiping) : #1NJxTHGq (Gossiping) 我举例好歹是拿动漫组群跟你管的板来举例 结果你拿女板跟八卦板来举例? 你以为你管的是女板吗? 最重要的是 你所举的八卦板跟女板连结 你有没有注意到什麽地方怪怪的? 你贴的那些文章"都没有被判罚或遭锁文" 没错 即使是判罚标准严格的女板 要以母猪判罚还必须"用母猪指称特定板友或男女性" #1O3EIONP (WomenTalk) [公告] 关於母猪、苗博雅、苏美相关讨论串 https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/WomenTalk/M.1477239960.A.5D9.html 你自己去看女板 在今年九月板务开始正式规范母猪文前 标题打"母猪"两个字的那些文章都活得好好的 http://imgur.com/VkMlfj0.jpg 甚至女板公告规范後 也还是能在板务规范内使用这个词 #1NwKhErk (WomenTalk) R: [板务] 母猪、公猪违反板规之疑义 https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/WomenTalk/M.1474906830.A.D6E.html 最重要的是 板主为了规范罚则 还特地在公告中说明 "不要攻击污辱他人便不须担心违规" "板主群应订出或公告可能违规情况 让板友有标准可依循" 你拿女板举例 但女板为了规制而做的配套 你一个都没做到 你贴了这些女板讨论串 反而证明了你的判决标准比女板还夸张 女板好歹也到了今年九月底才开始正式规范母猪文 而你则是在五个月前就领先女板 率先在TypeMoon板全面禁止"母猪"两字了 相较於女板的完善配套 很明显的你仅全凭自己的心证认知判罚 判决全无配套 无依据 拿女板举例 反而曝露出自己的缺失 我只能说 你的心证机制真的有需要检讨了 本人对於你的心证机制缺失之看法 已在此处详细说明 之後你对於自身心证机制缺失的辩解 若仍然停留在这种"我说违规就是违规"的层次 那往後本人便不再针对此节回应 : 另外再附上原判决案底下板友所附上的连结 : http://tinyurl.com/hzo4pq9 : 从这个资料可以看出 : 「母猪」一词由 100 个人使用 : 就会有 100 种不同的定义 : 即使该字词在 kid725 板友认知中是形容满足特定对象的女性 : 但在不附加解释的情况下旁人完全无从得知 : 这就是这个字词本身具有的「争议性」 : 我们可以来看 kid725 板友当初的违规内容(同样附在判决内容中无更动) : → endlesschaos: http://i.imgur.com/lR6ibD1.jpg 06/17 01:19 : → endlesschaos: 他这张我觉得把慎二画太帅了XD 06/17 01:19 : → kid725: 其实我认为慎二本来就该有这种程度的帅 06/17 01:20 : → kid725: 不然凭他那脑袋海带头怎麽能在学校内吸引一票母猪 06/17 01:21 : 从违规内容中可以看到 : kid725 板友并未对母猪所限定的描述对象以具体内容加以限制 : 所以同时也满足 5-4 中「缺乏合理之论述」条文 : 由於此字词的定义不明确 : 造成在不限缩描述对象的前提下 : 女性板友阅读後即使知道该字词并非在描述自身 : 但由 http://tinyurl.com/hzo4pq9 中所能找到唯一的共通点 : 就是被形容者都是「女性」而已 : 因此感到自身所属族群无端被贴上标签 : 会有不悦之反应系属正常现象 : 满足板规 5-4 成立之充要条件 : 因此此案我认为并无争议 : 但同时我也认为 JPIGHEAD 前板主为了将争议降低而减轻判决的作法不妥 : 所以我认为此案理应按照板规原先规范 : 予以 kid725 板友警告两次 : : 第二案: : : 本人於TypeMoon板发言 对某虚拟角色使用「舔」字 : : 同样被板主认定为该词具物化族群之「争议性」 而判罚 : : #1O8J8_Lk (TypeMoon) [公告] 违规判决处理 : : https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/TypeMoon/M.1478570559.A.56E.html : : ====================================================================== : : 要求申诉撤回之理由: : : 1.本人虽尊重板主依照心证判决之权利 : : 但本人认为该两起案件 对於判罚门槛均过度解读 : : 而且有判决标准不一 前朝可使用之字句 於换板主後便成为违规字句之疑虑 : : 尤其是「母猪」以及「舔」 此两字 : : 在动漫组群中是极为常见 用来对虚拟人物使用之字词 : : 甚至是当事看板之TypeMoon板内也有许多使用案例 均未遭判罚 : : 显见此二词并无普遍客观上的「物化」疑虑 : : 若讨论「母猪角色」便视为物化女性之「争议性言词」 : : 那麽就等於否定了类似创作中所有有此属性的角色 变相缩限讨论自由 : : 以下便举出相关板面及当事板面(TypeMoon板)之使用案例为证 : : 因使用案例甚多 在此只列举当中一部分 : : ---------------------------------------------------------------------- : 由此申诉内容 : 足可见 kid725 板友充满自我中心的思考方式 : 无论是「极为常见」或者是「过度解读」 : 都仅以自身的认知作为标准 自我中心? 连女板都没你玩得狠 不被说才奇怪吧 被说了就说别人自我中心 不是这样玩的吧 : 我并不认为有做到其第一句所说的「尊重」之举 我保证我对你是十二万分的尊重 我跟你讲话时 对你的情绪性用语绝对控制在你的1/10以下 至少我不会一边叫人去申诉 去「找组群长为你解释到懂」 然後等到上场的时候又呛人「炒冷饭、心存侥幸、混水摸鱼、暗渡陈仓」 坦白说光看用字 我觉得你比我更像来申诉的耶 : 且 kid725 板友刻意将字词断章取义撷取出来 : 是企图混淆旁人判断之作法 : 我们可以看一下第二案的具体违规内容： : 推 kid725: 其实要不是小黑不能换衣服 不然舔起来应该比伊莉亚爽 11/07 23:35 : 所以并非单纯「舔」一字的争议性 : 而是此句子阅读後给他人的感受 : 事实上我在做判决的时候也不会单纯看到关键字词出现就开枪 : 而是会考量结合上下文的意味、整句带给他人的感受来做衡量 : 而这句违规内容 : 至少有两位以上的板友寄信和我反应他们阅读後感到不悦 : 以下为信件内容节录 : 「个人认为此推文令人极为不舒服，踩到板规4. 引战、令特定族群心生不悦之发言， : 且此推文并非在kid725本人发表的文章中，并无他的警告页可让人避免阅读。 : 若连看其他人的文章也要看到这类字眼，说实话很麻烦，毕竟电脑板也无黑名单。 : 所谓特定族群在此我是以女板友身分提出检举的， : 或许kid725无法体会，但他仍要清楚他的发言确实造成部分人的不悦及不适。 : 再麻烦板主拨空考虑如何处理，谢谢。」 哇 文章前面放警告页还不够 现在连推文都要我放警告页 知不知道「欺人太甚」四个字怎麽写啊 @w@ : 在此我要先说明我对於板规 5-4 的处理标准 : 由於 5-4 涉及到「令特定族群心生不悦」这种相当主观感受的概念 : 因此除非我能 90% 确定此字词的出现确实会让特定族群心生不悦 : 不然基本上我都是等待板友检举後 : 以较无先入为主之立场做公正的衡量判断 : 认为检举人心生不悦的理由合理後才会下达判决 : 根据这个原则 : kid725 板友在底下所附上的例子 : 并不能作为其判断「母猪」这词并无争议性的基准 : 原因是我是男性 : 无法 100% 确定此字词女性板友看到後的感受 : 因此才会让板友们检举後才做出判断 : 而且 kid725 用母猪所指称的为实际的动漫中人物 : 与在底下附上的例子他人使用描述实际上确实存在的「魔猪礼装」并不相同 : http://kazemai.github.io/fgo-vz/ceData.html?no=65 : 此行为为企图混淆视听之举 : 在此奉劝 kid725 板友不要有心存侥幸、混水摸鱼企图暗渡陈仓的心态 : 除此之外 : 板主并非全知全能 : 因此将其他人的「疑似」违规行为列出 : 藉此说明自己判断并无违规之虞就是我所说的「要求非法平等」的概念 我的诉求一直都很一致 我举的那些例子我认为都不到违规基准 因此这是「要求合法平等」 而非「要求非法平等」 在公告串内就已经被讨论到烂的你的心证问题 不会因为你把我的用语指为「非法」就消失 所以你所说的 "心存侥幸、混水摸鱼、暗渡陈仓" 这几个字 本人实在消受不起 还是请你自己领回 或许更为合适 : 白话一点来说 : 你被检举且满足违规条件就请乖乖认栽 : 在那边东拉西扯牵拖别人也讲为什麽他们就没事 : 到最後我顶多只是多判几个违规而已 : 并不会让你的行为就此合理化 : 另外可能要检讨一下自己发言所带来的争议性 : 说不定别人就是不检举他偏爱检举你 : 这点我是无从干涉的 : : #1NKNV8Om (C_Chat) [ptt.cc] Re: [请神] 两个关於母猪的作品 │ : : https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/C_Chat/M.1464956872.A.630.html : : #1O5VNYQa (C_Chat) [ptt.cc] [闲聊] 有明确提到女角色是母猪 │ : : https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/C_Chat/M.1477834210.A.6A4.html : : #14O8rHlW (TypeMoon) [ptt.cc] Re: [闲聊] 你想要招唤出什麽 │ : : https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/TypeMoon/M.1147178321.A.BE0.html : : 隐藏S属性:A : : 只针对拥有M属性的女性有效，我方只要进入对方领域对方就会转换成母猪模式 : : #1NJAqpbA (TypeMoon) [ptt.cc] [公告] 2016/05/31 置底限定 │ : : https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/TypeMoon/M.1464642867.A.94A.html : : 推 mykey8585: 十臭刚之锻链 一堆魔母猪 05/31 19:03 : : 推 sinnerck1: 魔母猪滚辣 05/31 21:25 : : → endlesschaos: 赶紧把杰克练一练拿来打茨木啊 酒吞又不能打 06/01 14:36 : : (该讨论串为板主所开 大家就在板主推文前谈论「母猪」 亦未遭判罚及宣导警告 : : 这也令我不觉得使用「母猪」两字 就有违犯版规之虞) : : #1NxOAMPU (TypeMoon) [ptt.cc] Re: [F/GO][闲聊] 尼禄祭-超 : : https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/TypeMoon/M.1475183254.A.65E.html : : 心得是有大腿真好（舔） : : 偷偷徵个大腿应该没有违反版规吧 QQ : : #1N0VKDsX (TypeMoon) [ptt.cc] [F/GO][闲聊] 拯救世界的英灵 │ : : https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/TypeMoon/M.1459746061.A.DA1.html : : 十选一时带了玛莉回家舔舔，她也陪我度过各种非洲时期的难关 : : #1NgtOyA0 (TypeMoon) [ptt.cc] [F/GO][问题] 关於首抽方面的 │ : : https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/TypeMoon/M.1470854716.A.280.html : : → xxxxae86: 何不去看实况舔一舔满足一下就好？ 08/11 10:17 : : 推 disciple2: 我至今没有任何六星也是可以攻略主线剧情跟活动关卡 08/11 10:46 : : → t54rygtr: 希望你可以先想想看自己是玩FGO是想干嘛的 08/11 10:46 : : → disciple2: 舔老婆 08/11 10:47 : : #1Nzqbop0 (TypeMoon) [ptt.cc] [F/GO] 吸金女王‧黑贞德 : : https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/TypeMoon/M.1475823986.A.CC0.html : : 推 germany1301: 咦? 原来冲田人气这麽高喔 大家都是腿控(? 10/09 01:06 : : 推 windwater77: 大腿是很美好的 值得抽来舔一舔 10/09 12:11 : : ---------------------------------------------------------------------- : 除此之外 : 我认为 kid725 板友虽然嘴巴上面说尊重板主的心证判决 : 但每次只要自身被判违规时 : 就会拿别板的判定标准来质疑本板的判决 这句话可不像一被质疑判决标准 就拿女板来救援的人该说的 甚至连女板都没有你玩得狠 这是事实 不是一句你下面说的 "各板板主不同 衡量标准有所差异这是理所当然" 就可以带过去的 一个动漫板 判罚基准居然比一天到晚老被酸的女板还夸张 你的心证好球带狭窄到这种地步 即使不准别人举例讨论 也不能叫别人不看在眼里 : 就连这次被检举舔女性虚拟人物而被判罚时 : 给予我的回覆内容如下： : 「那麻烦你帮我感谢那个臭婊子帮我消掉一次警告纪录了 : 别人成天舔伊莉亚没事 我舔小黑就出事 : 下次我看我要把我的警告标语改良到1.2版」 : 足可见 kid725 板友对自身违规行为并无反省之意 : 只想要攻击检举他的板友 : 且是在知道衡量判决基准是我所做出认为合理合规的前提下 : 这就是一种只以自身为中心 : 完全不认为他人所感受之不悦、该字词确实具有的争议性的想法 我对此事的看法有争议性 不代表我在板上的发言就有争议性 你用这种方法来置换概念 这大概就是你前面所谓的「暗度陈仓」吧 另外 那是我给你的LINE讯息 不是公开发言 不是站内信 也不是以申诉为名作出的正式回覆 你若要依此作为判决合理的申辩依据 那跟隔空水桶差不多夸张了 : 各个板既然板主不同 : 衡量标准有所差异这是理所当然的现象 : kid725 板友却企图用他板较为宽松、低落的判决标准来影响本板的执行权力 其他板的基准"低落宽松" @w@? 要不要我再拿一次我上面贴的女板公告文来给你看? 然後一比会发现 跟你的判决标准比起来 女板的判决标准都是"宽松+低落"了 那你还有什麽判决判不出来的啊 : 我认为这并不是一个成熟的小组长该有的行为 : : 由上例证可见 无论在其他动漫板面 或是当事之TypeMoon板 此类词语均被普遍使用 : : 尤其是TypeMoon板 在本人遭判罚之前 : : 有更多使用者对虚拟人物使用「母猪」及「舔」字 均未因此受惩处 : 可能因为没有人检举 : 所以我认为没有满足 5-4 的充要条件吧 : 要我判罚那些人是可以的 : 不过根据本板板规 6-4 : 4. 检举与板务讨论 : 本板可提出检举之对象为 PTT 任一使用者，包括水桶 : 刑期中的违规板友。对於违规行为之检举追溯期为行为 : 发生後七日之内(以信件或推文时间为准)，超过时间板 : 主得以不接受该项检举，且板规执行上不溯及既往。 : 本人有权不接受 kid725 板友对於那些违规板友的检举 : : 在以C_Chat为首的动漫板面 : : 舔特定角色或是实体宅物更是毫不稀奇 甚至还能舔到被收进 : : http://imgur.com/GRwS3Yh.jpg : : 当然 此两个判决出来後 均在TypeMoon板引发了争议 : 其实没什麽争议耶 : 第一案端看原文 : 可以看出几乎都是 kid725 板友和 dderfken 板友在板主解释後 : 依然坚持自我主张而不循正常申诉管道 : 才会把该篇文章洗爆 对你的判罚基准有问题 自然可以提出质疑 还指责板友不循正常申诉管道? 是不是搞错什麽? 意思是对你有意见 都只能私底下跟你说 不能在板上说? 而且你的说法避重就轻 你说"都是我跟dderfken在洗" 但其实公告串到一半後我就离开了 可是对你的判罚基准有问题的人依然是一箩筐 不然怎麽其他篇公告不爆 偏偏就我的公告爆+锁文? 而且公告内推文洗到我走了很久还在洗 到最後你才锁文的 人可共见 绝非你说的 "都是我和dderfken在洗" (而且要说 你自己也贡献不少推文 难道你要说你也是把公告洗爆的帮凶吗?) 以下节录自公告内推文 太多了所以只节录一部分 ---------------------------------------------------------------------------- ---------------------------------------------------------------------------- 如果依照你的"有人有意见就是争议字词"的说法 那当时这麽多人对你的判决有意见 怎麽就不是争议判决了? 还反过来怪人洗推文........... 你这跟咸丰帝叫苏乞儿解散丐帮有什麽两样? 你的判决没问题 谁会愿意在那边跟你扯老半天? 你口口声声说别人一点也没有检讨之意 坦白说我希望你在刮别人胡子前 先把自己胡子刮乾净 : 而第二案更是连锁文都没锁 : 也没发生什麽危害看板的事发生 : 所以除非不是一言堂就叫做有争议 : 不然我不觉得这两个判决造成了什麽动乱 : : 而endlesschaos板主的说明是: : : 这些质疑不过是「她也没戴安全帽 为什麽只抓他」的「非法公平」之要求 : : 但TypeMoon板在动漫组群成立多年 : : 先前并无违规之虞之字词 却於TypeMoon板换板主後便成为违规字句 : 用这理由真的是贻笑大方 : 本人上任 TM 板板主是从去年 11/16 开始 : 在此之前的板规并未细化分类 : 因此违规判决数量自然不多 : 再加上第一、第二案判决时间是在本人上任後半年才发生 : 用「换板主」这种说法企图将问题全都推到板主心证 : 我认为是 kid725 板友为了自身阅读板规不全的开脱之词 : 也是不尊重不同人管理板面的标准差异的证明 : : 此明显为板主间认定之标准之差异 并非一般普遍认定之争议字词 : : 故本人主张所谓「物化女性」之标准 不应无限上纲 : : 此类词语不应被预设立场 视为有物化女性之意图 : : 虽然在与板主沟通时 板主主张「检举人若感到不悦 即可成案」 : : 但即使是针对性之人身攻击 也需考量其情节是否真正构成人身攻击 : : 而不是「检举人若感到自己被人身攻击 即可成案」 : 不是检举人感受到不悦即可成案喔 : 而是检举人提出检举 : 板主认为确实到达 5-4 标准才会下达判决 : 第一案我在上面已经详列 : kid725 板友的违规内容并没有对於「母猪」一词的描述对象加以限缩定义 : 也缺乏合理的前後论述 : 因此确实造成女性板友阅读後感到不悦 : 第二案在阅读过後确实让女性板友不得不想像女性角色被舔的情境 : 且检举人并非单一 : 因此我认为确实让女性族群心生不悦而满足违规要件 : : 在此原则下 非针对性且可证明为大众普遍使用之用词 要视为违规判罚 应更需审慎考量 : : 故希望能检讨是否能撤回此两件判决 谢谢 -- 黄安 民国偏安时期歌伶 诗作多属剽窃 言行不德 多所得咎 遂弃其母 独渡海西投之 安至西岸 不改其性 每遇民国伶人 必逼其西投 不从 乃举而害之 有旧识者 亦不免其害 然安反覆 终不为西岸所纳 膺玖八年末 安欲返国探其母 遗书曰:身鬼见愁 不畏死! 乡民一时譁然 众怒沸之 竹联侠士闻其风 曰:此国贼黄祸也 当翦除之! 安闻之惊惧 乃私会民国侠士 号白狼者 白狼闻之 遣帮众护安及其母 曰:国之一统 义不容辞! 人以为狈足前短 狼足後短 故狼负狈而行之 时人曰:白黄二兽傍地走 安能辨我是狼狈? --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 112.104.25.85 ※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/C_WorkBoard/M.1479335945.A.AF5.html ※ 编辑: kid725 (112.104.25.85), 11/17/2016 06:59:23